Aktuálně.cz: Co jste si řekl po výsledcích českých parlamentních voleb v druhé půlce října?
Jean-Michel De Waele: Ptal jsem se, proč tradiční strany tolik ztratily. Zdá se mi, že v Česku je markantní naprostá neschopnost tradičních politických stran obnovovat své elity.
Pořád stejná jména, stejní muži a žádné ženy. Stejný styl politiky, nikdo nepřišel s ničím novým.
Co je třeba model společnosti nebo společenský sen za 20 let? Jaký je podle sociálních nebo křesťanských demokratů? Já jsem spíš levicově orientovaný intelektuál, ale když se bavím s českými sociálními demokraty, vůbec nechápu, co chtějí.
České politice dlouhodobě chybějí vize.
Vize a návrhy. Není jasné, co je pro Česko ten zásadní současný problém.
Jean Michel De Waele
Profesor politických věd na Svobodné bruselské univerzitě v Belgii. Dlouhodobě se zabývá střední Evropou a vydal o ní řadu publikací. Již řadu let sleduje taky českou politiku.
Dalo by se vybrat třeba vzdělávání, internet, propojování se světem, nic tam nevidím. Všechno jsou jen malé problémy a především jste proti uprchlíkům. Všichni, to je neuvěřitelné!
Ekonomická situace je přitom dobrá, sociální není tak růžová, ale v porovnání se zbytkem střední Evropy není tak zlá. Mohli byste reformovat společnost. Máte na to peníze a nemáte velké problémy, přesto nikdo s ničím nepřichází.
Vítěz voleb Andrej Babiš chce řídit stát jako firmu. Média ho nazývají českým Trumpem, jak ho vidíte vy? A jak vidíte obecně takové osobnosti v politice?
Je neuvěřitelné, že někdo chce řídit stát jako firmu. Stát není firma. Nevíme, co se (Andrej Babiš) rozhodne udělat. Nějaké zkušenosti ale má, umí řídit ministry a především je v Evropské unii.
Nevím, jestli má nějakou ideologii, spíš se mi zdá, že je populista. Nevíme, jestli jeho politika bude pragmatická, nebo populistická, nebo protože je byznysmen, tak se rozhodne každý týden jinak, bude dělat svůj byznys a rozdávat moc svým přátelům.
Když budeme optimisté, řekneme si: Česko je normální země. Jen teď prostě máte v čele stejně hloupého muže, jako je Trump v USA, ale v minulosti jste měli Václava Havla a všechno bylo normální.
Andrej Babiš má také mimo Česko zatím nálepku euroskeptika, ačkoliv přesvědčuje, že jím není. Jak ho budou podle vás vnímat partneři z EU, když přijde podnikatel a vlastník médií vyšetřovaný evropskými orgány pro zpronevěru?
Evropa bez problémů přijala Silvia Berlusconiho (bývalý italský premiér, obviněný mj. ze zpronevěry a daňových úniků - pozn red.). Ten měl velkou moc a nikdo neřekl ani slovo proti.
Když přijmete Berlusconiho, proč byste měli mít problém s Babišem? A když akceptujete Orbána? Viktor Orbán (současný maďarský premiér, obviňovaný z autoritářských tendencí - pozn. red.) je mnohem větší zlo.
Babiš "jen" zneužil nějaké peníze - co to je? Nikdy nepochopím, jak ho mohlo v Česku volit tolik lidí, máte ale demokracii.
A pak je otázka, co je věrohodná alternativa. Korupci řešily i jiné politické strany. Piráti? Ano, nová sympatická strana, ale není alternativou pro všechny. Takže Babiš je problém, ale když nechcete Babiše, kdo jiný splňuje vaše sny? Nikdo.
Zabodovala ještě protiuprchlická a protiislámská SPD Tomia Okamury. Zdá se, že by rád získal vliv.
Ne, to není vaše tradice. Otázka migrace hraje sice velkou roli i v Německu nebo Francii, ale během tří pěti let to tak nebude. Zmizí.
Můžete se stavět proti terorismu, ale když u vás nikde nebouchají žádné bomby, těžko budete mobilizovat celou zemi.
Příště ta strana asi ztratí. Důležité je, aby opoziční strany reformovaly svůj program a obnovily svoje elity, něco nabídly.
Kde je český Macron? Je jedno, jestli zleva, nebo zprava, především něco nového.
Takže Česko v rámci Visegrádu i s Andrejem Babišem zůstává tím růžovějším ostrovem?
Určitě. V Maďarsku a Polsku máte historii velmi konzervativního reakčního hnutí proti osvícenství, proti Francouzské revoluci. Fašistická tradice v Maďarsku je strašně silná.
Vy nic takového nemáte. Babiš je populista, kolem kterého krouží různá podezření z podvodů nebo korupce, ale z bruselského pohledu není nebezpečný pro demokracii.
Existují signály o tom, že Andrej Babiš může ve spolupráci s prezidentem Zemanem zkusit vládnout s menšinovou vládou bez podpory parlamentu.
Máte Ústavní soud, je těžké se mu postavit. Pokud bude (Babiš) v menšinové vládě, je zajímavé, že s ním nikdo nechce spolupracovat.
Protože (maďarský prezident Viktor) Orbán není sám, umí si získávat a kupovat hlasy některých poslanců. Strana Právo a spravedlnost (PiS) v Polsku také ne. Ovlivňují církev a mají podporu některých intelektuálů.
To u vás není.
Z hlediska dalšího směřování Česka teď bude klíčová prezidentská volba. Kandidaturu potvrdil i Miloš Zeman.
S mým bulharským přítelem se hodně bavíme o (tamním prezidentovi) Bojkovi Borisovovi. To je taky neuvěřitelný případ, ale je výborně napojený na současnou bulharskou společnost.
A to je i Miloš Zeman. Je proti uprchlíkům, velmi populistický, proti intelektuálům, proruský, slavjanofilské tendence - tohle všechno je kondenzovaná současná česká společnost v jeho osobě. Bohužel.
Když politik vyhraje několikrát za sebou, je to ukázka, co se děje ve společnosti. Berlusconi byl odrazem Itálie, Fico odrazem současného Slovenska, Zeman České republiky.
Když mluvíme o prezidentově inklinaci k Rusku, jak vnímáte kremelský vliv v Česku a ve střední Evropě?
Rusko není silná země. Kdyby nemělo plyn, ropu a zbraně, jeho ekonomika se zhroutí. Všechno jde do kapes Putinovi a jeho přátelům a neinvestují do té země nic.
Čína, to je něco jiného. Některé teorie říkají, že kapitalismus přináší demokracii, ale Rusko a Čína ukazují, že je možné mít trh a autoritářský režim.
Putin představuje problém pro demokracii. My v demokraciích víme, že všechno trvá dlouho, potřebujeme diskutovat se všemi stranami, máme manifestace, petice, občanské výbory. Když Angela Merkelová rozhoduje o Řecku, potřebuje to dojednat v 28 zemích.
Ale Putin, ten rozhodne a bum, bum, je to hotové. Pro některé občany je tenhle model neliberální rychlé reakce přitažlivější. Občané chtějí někoho rozhodného, kdo, když se objeví teroristé, je za dva dny v televizi s řešením.
Ruský vliv ve střední Evropě nepostupuje viditelně rychle, spíš je to krok po kroku, pomalu, ale jistě. Co je Putinovým cílem?
Rozdělení Evropy. Chce ohrozit demokratický systém, protože je pro něj velmi nebezpečný. A jakmile mu někdo pomůže, třeba ovlivnit volby, samozřejmě do toho jde.
Naivita Evropanů je v tomto ohledu neuvěřitelná. Rusové jsou všude - Google, Facebook, Amazon, všechno působí otevřeně, ale pro kohokoliv a Putin si ho může koupit. Odmítají pouze pornografii.
Sex je nepřijatelný, ale antisemité, teroristé, homofobové nejsou problém. Stejné je to na Twitteru. Svět a Evropa potřebují regulaci, v tom není nic komunistického. Regulace je pro demokracii důležitá.
Klín mezi východ a západ Evropy vrazila v posledních letech taky migrační krize.
Stoprocentně. Všem kolegům ve střední Evropě jsem vysvětloval, že nedokážete domyslet efekt té otázky v občanských společnostech a v médiích na západě. Západ dával na východ spoustu peněz. Samozřejmě ne nezištně.
Ale pak jednou jedinkrát potřebujeme pomoct. A východní země řeknou ne, my nemůžeme přijmout ani pár lidí. A podpoří to xenofobní, rasistickou a nelidskou reakcí.
Samozřejmě že i v Německu, Francii, Belgii je hodně lidí proti uprchlíkům. Ale vy jste odmítli vzít možná dvě stovky nebo dva tisíce lidí a pomoct německé, rakouské nebo belgické vládě.
Politici si prostě nedovolili jít proti veřejnému mínění.
To je těžko pochopitelná odpověď. Tohle byla pro Česko i Slovensko katastrofa. Z mého pohledu červená čára a řada evropských elit to neskousla.
To byla jedna z největších chyb rozšíření, možná jsme se měli zeptat: Víte, že Evropa jsou taky určité hodnoty? Že Evropa je i solidarita?
Solidarita je v centru všech evropských hodnot, mezi chudými a bohatými nebo s uprchlíky, to je přece naše historie, na kterou jsme hrdí.
Po tolika letech boje, abyste byli zpátky v Evropě a nebyli řízení nějakou mocností, se můžete svobodně rozhodnout. Chcete být v jádru unie, nebo ne? Ale být členem jádra znamená přijmout uprchlíky.
O tom, zda být v hlavním proudu evropské integrace, se v Česku diskutuje spíš ve spojení s přijetím eura. Ani tomu ale není české veřejné mínění nakloněné. Už před volbami se objevil nápad, že bychom mohli být pozorovateli v eurozóně.
To je jak ze Švejka, to je český přístup, vy to máte v krvi. To je samozřejmě úplný nesmysl. Cílem Macrona, Merkelové a Beneluxu je mít společnou ekonomickou politiku a euro v tom hraje svou důležitou roli.
Česká společnost se musí rozhodnout. Je jasné, že v evropské geometrii vzniká jádro a druhá, možná třetí rovina. Češi by mohli hrát roli v jádru, možná zůstanete v druhém jízdním pruhu.
V čem vidíte kořeny českého euroskepticismu?
To je pro mě jedna z nejtěžších otázek. Malá země, bez silné nacionalistické tradice, ekonomická situace dobrá a Evropu potřebujete zcela nutně pro svoji ekonomiku. Je to asi prostě uzavřené české myšlení.
Malost je v české DNA. Jste malá země se spoustou maloměst, které se neotevírají světu, a máte takovou trochu maloměšťáckou mentalitu. I malá země může hrát roli v Evropě nebo ve světě, ale musí se otevřít.
Jenže vaše kulturní a politická elita selhala v tom, že svoje vědomosti nijak nepředávala okolní společnosti, neplnili pedagogickou roli. Nemají vůbec tuhle ambici.
V současnosti nevidím v Česku nikoho důležitého pro Evropu. Zemana nikdo nezná a čeští intelektuálové nejsou ti, na které by Evropa čekala.
V poslední době se mnohem víc skloňuje czexit. Nepřipadá mi úplně nemožné, že by na referendum o vystoupení z EU v Česku v budoucnu kvůli nějakému politickému handlu nemohlo dojít.
Referendum je vždycky nebezpečný nástroj populistů. Viděli jsme to s brexitem. Co je ale po brexitu a teď s katalánskou krizí evidentní a nové, je to, že je téměř nemožné z unie odejít.
Když vidíme Londýn, jak se snaží, a v Katalánsku, jak nikdo nesouhlasí s tím, že by za nezávislost zaplatili členstvím v EU, je to důkaz pro populisty.
I (francouzská ultrapravicová politička Marine) Le Penová bude muset vysvětlit, jak by to udělala. Zavedla by nový frank?
Říct "au revoir" Evropě prostě není řešení. A pro Česko už vůbec ne. Samozřejmě že opakovat lidem jen to nepomáhá.
Češi jsou sice největšími euroskeptiky z osmadvacítky, euroskepticismus ale sílí všude.
Když zvolili (bývalého lucemburského premiéra Jeana-Clauda) Junckera předsedou Evropské komise, říkal jsem si: Proboha! Jak si můžete myslet, že Juncker bude atraktivní pro mé studenty? Pro generaci, která sní o životě a váhá, jestli tenhle rok stráví v Šanghaji a pak pojede na jižní polokouli nebo jinam?
Pozvali jsem sem i (německého politika) Martina Schulze, když byl ještě předsedou europarlamentu, studenti usínali. Evropská unie je pro ně zárukou míru - O. K., díky. Ale žádné hranice?
Tihle mladí už nevědí, co jsou hranice. Moje 24letá dcera to nechápe, koupí si letenku od Ryanairu a létá kamkoliv.
Euroskepticismus posiluje i tady v Bruselu. Ještě před deseti lety tu byli studenti, pro které to bylo náboženství, chtěli budovat federální Evropu. Dnes? O. K., Evropa je pro mě možná dobře placený job, ale jinak nám nepomáhá, jen nařizuje.
Stará Evropa je prostě mrtvá! Potřebujeme evropský sen pro novou generaci, aby pochopili, že Evropa má svůj model svobody, demokracie a spolupráce, prostě silné hodnoty, na kterých stojí.
Model federální Evropy je téměř náboženstvím pro Guye Verhofstadta, šéfa Aliance liberálů a demokratů pro Evropu (ALDE) v Evropském parlamentu. Ten je i v očích mnohých českých eurooptimistů poněkud silná káva. Právě s ním přitom spolupracuje Babišovo ANO a oba politici se už sešli.
Ne, Verhofstadt není ten, kdo by měl Česku vysvětlovat Evropskou unii. S Babišem je to otevřená hra.
Někteří lídři mu ale dají nějakou evropskou agendu a on, protože je citlivý pragmatik, se pak bude moci vyfotit a pochlubit se svými přáteli - Verhofstadt, Juncker a další.
Evropská lidová strana akceptovala (maďarského premiéra Viktora) Orbána, pak už lze cokoliv. ALDE bez problémů přijalo Babiše, protože si myslí, že mu mohou dát nějaké mantinely. Orbán nebo (lídr polské pravice Jaroslaw) Kaczyński mají silnou ideologii, ale Babiš může říct cokoliv.
Nemyslím si, že Česko půjde stejnou cestou jako Maďarsko nebo Polsko. I (slovenský premiér Robert) Fico už pochopil, že z nějakých důvodů maďarská či polská cesta není dobrá pro jeho zemi.
A (bývalý český prezident Václav) Klaus taky hodně kritizoval Evropu, ale co se stalo? Slova, slova, slova, v realitě nic. Tihle lídři jenom hrají na uzavřenou nacionalistickou notu společnosti.
Pořád je pro mě ale lepší mít někoho flexibilního, jako je Babiš, než Orbána. Nemyslím si, že by v Česku chtěli ohrožovat demokracii a měnit pravidla. Česko by mohlo hrát v Evropě velkou roli, ale vaši politici tuhle ambici nemají. Je to vaše volba.
