Politice už se roky nevěnujete. S jakými emocemi sledujete současné dění?
Hlavně vidím, že už dnes ani tak nejde o obsah politiky. Dnes je politika hlavně o symbolech a o tom, jak sebe nebo skutečnost prezentujete.
Dokázala se tomu ODS přizpůsobit?
Nejde o to, se jenom přizpůsobit. Politická strana má mít základní hodnotové ukotvení jako neměnné. Když s genetickým kódem začnete hazardovat a začnete se jenom přizpůsobovat, můžete zklamat i své skalní voliče. A když zklamete jádro, žádní jiní nepřijdou.
Někdy to vypadá už jen jako souboj, kdo je větší populista. Jenže silácká gesta věříte člověku, který je alfa samec či burácející hulvát od přírody. Druhému to nevěříte, protože vidíte jen násilnou stylizaci. Nejsmutnější politikův konec je, když vzbuzuje směsici tří pocitů - výsměchu, pohrdání a soucitu. Lídr musí být člověk, o kterém nepochybujete.
A současný předseda ODS Petr Fiala některý z těchto pocitů vzbuzuje?
Jeho nedávná změna prezentace k větší ráznosti není moc uvěřitelná. Nepřipadá mi to přirozené. Základ člověka můžete v jeho 60 letech těžko změnit. Fiala postrádá dlouhodobý politický vývoj. Do politiky nastoupil z jiného světa jako spasitel či zachránce ODS. Někdo, kdo situaci zklidní a zvěrohodní. A to se mu povedlo. Je ale otázka, jestli úspěch z minulých parlamentních voleb, byť nebyl úplně triumfální, nebyl stropem jeho možností.
Proč si to myslíte?
Protože se mění svět i mediální prostor. Už nerozhoduje počet mítinků ani kolika lidem podáte ruku. Musíte být viditelný na sociálních sítích, ale nesmíte karikovat sebe sama. To je u Fialy smutné.
Ale nechci ho hanit. Chápu, že jde o pokus zvrátit nepříznivou tendenci. Jenže když proti mně stojí hulvát, který nemá žádné zábrany, lže tak často, že už to ani nevnímá, není to výzva k tomu, abych dělal to samé. Andrej Babiš má navíc výhodu, že může udělat cokoliv a jeho skalní příznivci mu to budou tolerovat. Ale pokud se ze ctihodného profesora stane politický klaun, je to smutek.
Řídil jste kampaně ODS. V 90. letech jste byl poradcem Václava Klause. Jak by podle vás měl Fiala soupeřit s konkurenty, jako je Babiš?
Absolvoval jsem i stáže v různých politických stranách v zahraničí, ve Francii či Německu. Naučil jsem se, že obraz lídra je výsledek dlouhodobého procesu a práce spousty lidí. Musí to být srozumitelné a nemůžete to tvořit nahodile ze dne na den. Lídr musí vzbuzovat hlavně naději. Nemůže být jen v permanentním souboji s někým. To ho ve finále oslabuje, protože když někdo je zvyklý volit uřvaného populistu, už si ho vybral. Nebude chtít volit jeho epigon.
Petr Havlík
Petr Havlík po listopadu 1989 nejdříve působil jako mluvčí Občanského fóra, poté byl poradcem tehdejšího ministra financí Václava Klause.
Stál u vzniku ODS. Řídil volební kampaně strany v době, kdy se stala dominantní silou na české pravici. Záhy, už v roce 1993, ale Havlík ODS opustil. Nesouhlasil se směrem, jakým se začala ubírat, ani s lidmi, kteří do ní přicházeli. Přestal se věnovat politice a začal se zabývat investičním poradenstvím. V roce 2009 se pokusil do politiky ještě jednou proniknout se svojí stranou Občané.cz. Ta však ve volbách o rok později neuspěla. Kandidovala s dalšími subjekty a získala zhruba jen čtvrt procenta hlasů. Nyní je Havlík v důchodu.
Vláda často vyzdvihuje, že se jí daří v oblasti zahraniční politiky. Na to voliči neslyší?
Domácí voliče nejvíc zajímá, jestli se vládě podaří udržet základní sociální stabilitu. Pro reálný život je sociální oblast mnohem důležitější než politické proklamace či dokonce politologické studie. Na to není čas.
A daří se vládě udržet tento sociální smír?
Některé návrhy Mariana Jurečky jsou docela rozumné. Otázka je, kolik lidí o tom ví. Za mojí éry jsem pravidelně organizoval tematicky zaměřené tiskové konference pro širší publikum i pro zahraniční novináře. Zvýšili jsme tak naši publicitu. Nejhorší je, když tomu předchozímu už nemůžete věřit, k současnému ještě máte nedůvěru, protože se nemáte čeho chytit, a z budoucnosti máte obavu. V tomhle módu žije většina lidí u nás.
Babiš má částečně pravdu, když říká, že s antibabišem už koalice neuspěje. To je málo. Když jste se tedy ptala, co má Fiala se sebou udělat, aby mohl čelit politickému rozložení sil, možná by měl zkusit třeba psychoterapii, ale to už mu poradil někdo jiný.
Neměl by tedy lídrem být někdo jiný?
Jenže teď se do toho nikdo nepohrne. Nechcete se stát předsedou a hned prohrát volby. Fialu lidé volili jako klidnou sílu. Věděli, že to není žádný bojovník nebo boxer z MMA. Svou roli měl hrát dál. Nemůže ze sebe dělat někoho jiného. Druhým řešením je najít si vedle sebe "rafana", který za něj sehraje ostrou hru, takové drsnější alter ego. Jenže se obávám, že v tuhle chvíli nikdo takový ve vedení ODS není.
Nejen ODS, ale obecně politické strany selhávají jako instituce. V raných dobách měla ODS skoro 30 tisíc členů, dnes jich má jen 11 tisíc. Odkud pak bude generovat budoucí lídry? Navíc nedostatečně funguje zázemí strany.
Jste ještě ve spojení s lidmi uvnitř ODS?
Občas s někým mluvím a myslím, že taky cítí zneklidnění.
Na ODS míří i kritika od některých straníků z regionů.
V "průkopnické éře" jsem dbal na to, abychom měli ve všech tématech zapojené lidi z regionu. ODS přežívá, protože byla založena plošně. Hnutí ANO toto nemá. Jenže lidem z regionů nestačí přijít jednou za dva roky na kongres a tam povinně pro někoho hlasovat. Straníci musí mít pocit společné identity. A to tam nyní nevidím.
Strana nemluví jedním hlasem. Jihočeský hejtman Martin Kuba tvrdí, že koalice Spolu je blbost a jak si to udělá podle svého. Ale když se na něj někdo obrátí, jestli tedy bude kandidovat, odpoví: "Ne, proč bych to dělal?" To se pak ptáte, co vlastně platí a kdo je teda ODS? Říkáte si: "Mluvíte spolu vůbec, nebo je vám to už jedno?"
Pocit, že politiku strany vytváří úzká skupina lidí, může část členů znejistit. Doporučoval bych otevřít stranu i mladým lidem a hlavně definovat profesionální a analytické zázemí, aby fungovala jako instituce.
Hejtman Kuba také tvrdí, že by ODS měla Babiše zvládnout porazit sama. Měla by jít do dalších voleb samostatně?
Hádal bych z křišťálové koule. Schopnost se dohodnout je velká hodnota. V předchozích volbách mi spojení připadlo logické. Když se teď podíváte na průzkumy, v nichž by se vaši partneři do parlamentu nedostali, je to na pováženou. Nejsem si jistý, že pro příští volby bude mít ODS ze spojení v koalici jednoznačný prospěch, ale ve chvíli, kdy rozhodnutí udělala, už si za ním musí stát.
Přeju koalici, aby dobře dopadla. Každá jiná varianta vládnutí je horší. Ale myslím, že tam funguje strach něco změnit.
Myslíte?
Fiala totiž vidí katastrofický scénář, pokud jeho mise nedopadne. S vědomím průzkumů dnes premiér řekne, že značka Spolu bude mít 30 procent. Za týden řekne, že budeme mít za čtyři roky platy jako v Německu. Takové věty voliči nepotřebují slyšet. Je to úsměvné, ale zároveň i strašně smutné.
Připomíná to tehdejšího šéfa Prognostického ústavu Valtra Komárka, který se proslavil tvrzením, že za několik málo let bude marka za 5 korun. Tehdy byla asi za 18 korun. Všichni se tomu smáli. Jenže když to řekne starý poťouchlý profesor, řeknete si, že je stejně blázen. Jakmile podobně mluví člověk, který chce vyhrát volby a tvrdí, že ví, co dělá, je to směšné. Fiala má přitom jasné signály, že je něco špatně.
Například?
Skeptický pohled poradců prezidenta na státní rozpočet je důležitý signál. Podobně jde o situaci, když premiér po povodních na Moravě vykřikoval, že nám EU pomůže a pošle 50 miliard. Z toho sešlo a on o tom mlčí. Spoléhání se na vnější sílu, která nás vytáhne z průšvihu, neplatí. Nikdy to ani ODS nebylo vlastní. Dříve reprezentovala lidi, kteří se nebojí převzít svůj osud do vlastních rukou a chtějí od státu jen, aby jim nepřekážel. Nevím, co z toho dnes platí.
Proč ODS ztratila schopnost sama ve volbách získat přes 20 procent hlasů jako v minulosti?
Protože doba se změnila. V 90. letech šlo o porážku komunistů a vytvoření základní vize, jak budovat společnost. Dnes voliči hledají strany, které dokážou hájit jejich zájmy. Kmenové jádro voličů vás musí nejvíc zajímat. Nemá smysl se pokoušet přetahovat ty, kteří jsou na jiné straně a budou tam vždycky. Jenže ODS nedokáže přesvědčit své kmenové voliče ani oslovit nerozhodnuté.
Je tedy ještě do příštích voleb možné negativní trend nějak obrátit?
Už je málo času na změnu. Nejsem si jistý, jestli ODS je zralá na to, aby zítra Fialu někdo vyměnil. Nevidím takového člověka. Fiala by se měl proto vrátit ke svému původnímu projevu a vygenerovat vedle sebe někoho, kdo bude hrát roli "ostrého chlapce".
Ještě pořád není pozdě na to, aby se koalice vzpamatovala. Teď už by měl zafungovat aspoň pud sebezáchovy, protože už jim svítí všechny červené kontrolky. Když bude premiér karikovat sebe sama, moc tomu nepomůže. Musí se vrátit tam, kde jsou silní.
Kdo podle vás bude sestavovat příští vládu?
Nevylučuju, že nás po volbách čeká překvapení. Může vzniknout koalice, kterou bychom si dnes nedovedli vůbec představit.
Myslíte spojení hnutí ANO s ODS?
A co hnutí ANO se STAN? Pokud ODS neudělá společnou vládu se STAN, tak ji neudělá. Pro STAN je ale velmi silná motivace přežít a zůstat ve vládě. Babišovi přitom bude stačit jeden partner, nepotřebuje jich pět a STAN je názorově flexibilní. Že má člověk za sebou praxi na radnici, ještě neznamená, že je to dobrý politik pro vládní úroveň. STAN to řešil tak, že lidi hledal ad hoc.
Spojení s ANO může marketingově navléct tvrzením "Musíme zachránit republiku, nemůžeme ji destabilizovat menšinovou vládou s podporou extremistů". Babišovi se nechce do koalice s Tomiem Okamurou. Má v Evropě své zájmy a byznys. Nepotřebuje proto křiklouna, který všechny hází někam do žumpy. STAN je tak pro něho úplně ideální partner.
Jak úspěšným předsedou ODS je Petr Fiala ve srovnání s předchozími?
Pro mě je především osobním zklamáním první předseda Václav Klaus, stal se z něj loajální člověk k Vladimiru Putinovi. Na druhou stranu svoji podstatnou roli v prvních dvou nebo třech letech sehrál.
Jak si ale stojí Petr Fiala?
Určitě to je lepší varianta než Petr Nečas. Pak přišel Mirek Topolánek, tedy Fialův protipól. Nikdo ho nepovažoval za hloubavého intelektuála, ale měl schopnost bouchnout pěstí do stolu a něco rozhodnout. Ideální by byl mix Fialy s Topolánkem. Srovnávat ho ale s ostatními předsedy nejde, doba je jiná. Kvůli handicapu, že neprošel stranickou strukturou od píky, možná necítí tak silné sepětí s regiony. Klause jsem k tomu, aby byl s regiony v kontaktu denně, donutil.
Proč jste sám odešel z politiky?
Velcí hráči mají mnohdy pocit, že jim straníci nebo i veřejnost budou vděční, že jednou něco úspěšně zvládli. Jenže to je omyl, protože politika slovo vděčnost nezná. Je naprosto brutální a nemilosrdná. To pro mě bylo těžce stravitelné.
