Krveprolití na Ukrajině? Na vině je vojsko v troskách

Jan Gazdík Jan Gazdík
15. 5. 2014 6:00
Rozhovor s vojenským psychologem Danielem Štroblem o tom, proč dezertují ukrajinští vojáci a policisté.
Ukrajinský voják na checkpointu u Mariupolu.
Ukrajinský voják na checkpointu u Mariupolu. | Foto: Reuters

Praha - Afghánistán, Irák, Bosna, Kosovo, ale i USA. Všude tam vojenský psycholog Daniel Štrobl zkoumal příčiny odvahy, kolapsu či motivy služby českých a spojeneckých vojáků.

Co se teď ale děje s těmi ukrajinskými? Ti totiž - stejně jako tamní policie - dezertují k ruské armádě, se sympatiemi vyzbrojují proruské bratry-separatisty a často také jen přihlížejí násilnostem. Na otázky související s děním na Ukrajině odpovídá Daniel Štrobl v rozhovoru pro Aktuálně.cz.

Daniel Štrobl
Daniel Štrobl | Foto: archiv Daniela Štrobla

Aktuálně.cz: Existuje vůbec vysvětlení, proč se ukrajinští vojáci a policisté chovají tak nerozhodně či pasivně? Třeba na okupovaném Krymu přešla většina ukrajinských vojáků k ruské armádě. Setkal jste se s něčím podobným?

Daniel Štrobl: V historii bychom určitě podobné příklady našli. V té novodobé asi ale jen těžko. V civilizované zemi je to unikum. A vysvětlení samozřejmě existuje. Příčin je ale víc.

A.cz: Zmiňme alespoň ty hlavní.

Mysl a motivy vojáka vždy stály a budou stát na třech pilířích. Ten první lze ztotožnit s idealistickými hodnotami, jako je vlastenectví, případně demokracie či svoboda.

Voják ukrajinské armády.
Voják ukrajinské armády. | Foto: Reuters

Opírali se o něj například českoslovenští vojáci, kteří odcházeli po okupaci vlasti nacistickým Německem do zahraničí, aby mohli pokračovat v boji. Válku přitom mohli celkem v klidu přežít doma.

Jejich vlastenectví, jakož i vědomí o dobru a zlu, v nich ale převážilo nad pudem sebezáchovy. Takže českoslovenští piloti RAF hynuli v kokpitech svých letounů, ve vlnách Atlantiku... stejně jako třeba vojáci československé tankové brigády v bitvě o Kyjev, Dukelský průsmyk či Ostravu. Tihle muži a ženy nasazovali životy z čistého idealismu, protože věřili, že je demokracie správná a že jejich vlast nesmí být okupovaná.

A.cz: A druhý pilíř?

Ten je o materiálním zajištění vojáků. Jakmile totiž jejich platy klesnou pod únosnou mez, tak buď odejdou, dezertují, anebo ve válce rabují.

Moderní armády NATO - a samozřejmě i ta ruská - se tedy snaží vést své vojáky k vlastenectví. Chcete-li k lásce k zemi, kterou mají bránit. Současně je ale přiměřeně finančně zabezpečují, aby nestrádali. A nemá cenu si zastírat, že právě tohle se ruskému prezidentovi skvěle povedlo. Sociální poměry ruských vojáků byly přitom ještě v devadesátých letech minulého století doslova katastrofální. Důstojníkům se například po několik měsíců zadržovaly výplaty. Dnes sice nejsou ruští velitelé boháči, ale už ne také chudáci, takže mohou být na ruskou uniformu opět hrdí.

Bod nula: Zkáza ponorky Kursk

A.cz: Pokud si vzpomínám, velitel supermoderní jaderné ponorky Kursk, která havarovala v roce 2000 v Baltském moři, bral tehdy v přepočtu jen několik desítek dolarů měsíčně a jeho námořníci si - když nebylo plavidlo na moři - přivydělávali sběrem hub a lesních plodů, protože nedostávali výplaty. V námořnictvu většinu z nich drželo už jen to, že mohou pracovat na ponorce Kursk.

Jenomže Putin to od té doby změnil, a proto je také v ozbrojených silách velmi populární a zřejmě také obávaný. Ale co se stalo s ukrajinskou armádou? Zmíněné dva pilíře ozbrojených sil se zhroutily. Vojáci a policisté jsou mimořádně zle placeni a vůbec bych se nedivil, pokud by jim stát peníze i dlužil. Vždyť proč je ukrajinská policie tolik zkorumpovaná? Prostě si vybíráním úplatků přivydělává.

Mnohem závažnější je ale absence idejí ukrajinských vojáků a policistů. S jakými hodnotami se jen mohou identifikovat? Ti v západní části Ukrajiny v tom mají poměrně jasno: ať už se na tamní nacionalistické hnutí díváme jakkoliv, tak třeba banderovci tvořili idealistickou skupinu, která bojovala pod nacistickou hrůzovládou za nezávislost Ukrajiny.

Reportáže Martina Nováka z Ukrajiny

Zvláštní zpravodaj živě z Ukrajiny

Reportér Aktuálně.cz projel Ukrajinu. Přečtěte si jeho reportáže z konfliktu, který je označován za největší v Evropě od konce studené války.

Živě z Luhansku a Kramatorsku: Do války s fašisty půjdeme znovu

Reportáž ze Slavjansku: Putin je mesiáš i antikrist

Vlakem z východu na západ: Jsme šašci v cirkusu Ukrajina. Zadarmo

Reportáž: Povstalci z kraje stachanovců bojují za staré časy

CHAT Začala válka? Odpovídal zpravodaj z Ukrajiny

Ze Lvova: Západ Ukrajiny budou bránit i babičky

Avšak pro lidi z východu země, kde jsou smíšená manželství a velmi přátelské vazby na Rusy, je identifikace s Ukrajinou mnohem obtížnější. Přesněji - nebyla by, pokud by ukrajinská vláda pro svou státnost a hrdost lidí na vlast v uplynulých letech něco smysluplného podnikla... pokud by si dala alespoň trochu záležet na tom, aby se lidé ztotožnili s hodnotami, pro něž jsou pak vojáci při obraně země ochotni leccos obětovat. Nestalo se ale vůbec nic. Takže když si pak voják na východě Ukrajiny položí otázku "za co bych měl bojovat?", bude mít patrně při odpovědi velký problém.

A.cz: Co může být - anebo možná už je - výsledkem?

Obrovsky demoralizovaná armáda a možná v ještě větší míře policie. Voják nemůže být empatický k protivníkovi a soucítit s ním. Neříkám, že ho musí vnímat jako jednoznačné zlo. Musí ho ale zkrátka vnímat jako někoho špatného či pomýleného. Například v první světové válce, která začala právě před sto lety, vojáci bojujících armád své protivníky až na výjimky respektovali, ale ani na chvíli nepochybovali o tom, že druhá strana to s nimi myslí špatně a chce jim ublížit.

Pakliže tu ale máme ukrajinského vojáka, který je empatický k "ruským bratrům", o nichž si zřejmě navíc myslí, že "mají tak trochu pravdu a bůhví, jak to celé vlastně je", tak v tu chvíli jsou takoví vojáci Ukrajině k ničemu.

Ukrajinští vojáci a policisté jsou mimořádně zle placeni a vůbec bych se nedivil, pokud by jim stát peníze i dlužil. Vždyť proč je ukrajinská policie tolik zkorumpovaná? Prostě si vybíráním úplatků přivydělává.

Podobné úvahy si mohou dovolit intelektuálové, politici anebo diskutéři v pražských kavárnách, avšak na bitevním poli nemají co dělat. A pakliže ano, tak to armáda takových přemýšlivých a pochybujících vojáků může rovnou zabalit.

Vůbec neříkám, zda to je dobře, či špatně, ale tak to prostě je.

Velí možná manželky

A.cz: Tímhle si tedy vysvětlujete přeběhnutí většiny ukrajinských vojáků z povolání sloužících na Krymu k ruské armádě? Možná za tím jsou i docela prozaické důvody. K přeběhnutí je mohly třeba donutit manželky. Dokážu si představit scény, kdy se svých manželů-důstojníků ptají: A teď se máme stěhovat asi tak kam?! 

A víte, že na tom může něco i být? Můžeme o tom ale jen spekulovat. Bez diskuse je ale fakt, že v dobách Sovětského svazu se Moskvě podařilo Ukrajince s Rusy (alespoň na východě Ukrajiny) v nebývalé míře propojit. Na rozdíl třeba od bývalé Jugoslávie, kde si Srbové, Chorvaté, ale i Muslimové tvrdě hájili své zvyky, obyčeje, a tedy i národnostní statut. Zejména si ale v sobě hýčkali nahromaděné pocity křivdy a zločiny, které na sobě vzájemně v historii napáchali, což potom v devadesátých letech minulého století vyústilo v ohavné genocidní zločiny.

Takhle vyhraněné to ale na východě Ukrajiny už dávno není, a proto se Ukrajincům nechce bojovat proti někomu, koho nevnímají jako špatného nepřítele, ale dost často jako bratry - Slovany. Českoslovenští legionáři na východní frontě na tom byli možná stejně. Proti vojákům carského Ruska se jim nechtělo bojovat, protože proti nim nic neměli. A tak přebíhali na druhou stranu. Za Rakousko-Uhersko se jim naopak bojovat nechtělo, protože s ním necítili národní sounáležitost. Není to sice úplně trefné přirovnání, ale snad nám to alespoň trochu objasní poměry v ukrajinských ozbrojených silách.

Voják nemůže být empatický k protivníkovi a soucítit s ním. Neříkám, že ho musí vnímat jako jednoznačné zlo. Musí ho ale zkrátka vnímat jako někoho špatného či pomýleného.

A víte, co je ještě zajímavé? Z historie i současnosti docela dobře víme, jakými vlastnostmi se vyznačuje americký, ruský, britský, německý či italský voják. Ptát se ale dnes na to, jaký je ten ukrajinský - to je dost těžká otázka. Já ho alespoň neumím charakterizovat.

V Oděse selhaly základní principy řízení policie

A.cz: A jak si vysvětlujete nečinnost ukrajinských policistů, kteří například pouze přihlíželi nedávnému oděskému masakru? Mohou být částečnou odpovědí třeba svatojiřské stužky na jejich uniformách? Stejné stužky byly mimochodem k vidění u ruských vojáků při víkendové vojenské přehlídce na Rudém náměstí, ale i na klopě prezidenta Putina a jeho maršálů...

Vojáci ruské armády
Vojáci ruské armády | Foto: Reuters

V Oděse zcela selhaly principy velení. Zamluvili jsme ještě ten třetí pilíř armády: tvoří ho dril a výcvik. Vlastně jsem ani neměl dojem, že oděští policisté nechtějí zasáhnout. Spíše to už podle mě neumí. V takových situacích totiž policista či voják nemá co vymýšlet, ale rychle jednat podle až do morku kostí zažitých a zautomatizovaných návyků získaných při tvrdém a stokrát opakovaném drilu.

A v ukrajinských ozbrojených silách se zřejmě už hodně dlouho kašle na výcvik a tolik potřebný dril. Dril, který vás zbavuje morálních dilemat, ale spolehlivě vás v extrémních situacích vede k tomu, že při záchraně lidí či obraně vlasti potlačíte pud sebezáchovy a jednáte tak, jak jednat máte. Jenomže tohle jsem na záběrech z Oděsy ani v náznacích neviděl.

Pakliže tu máme ukrajinského vojáka, který je empatický k "ruským bratrům", o nichž si zřejmě navíc myslí, že "mají tak trochu pravdu a bůhví, jak to celé vlastně je", takoví vojáci jsou Ukrajině k ničemu. Podobné úvahy si mohou dovolit intelektuálové, politici anebo diskutéři v pražských kavárnách, avšak na bitevním poli nemají co dělat.

A.cz: Hrozí tedy snad ukrajinským ozbrojeným silám rozpad? A jsou vůbec ještě pod kontrolou politiků?

Pokud se ukrajinská vláda hodně rychle nevzpamatuje, tak k tomu může opravdu dojít. Silové složky se jí mohou rozpadnout pod rukama z několika důvodů...

A.cz: Zmiňme alespoň tři.

Už jsme je zmínili, takže si to jen shrňme: Vojáci a policisté nejsou ztotožnění se státem, který mají bránit a nasazovat za něj i život. Zoufalé podfinancování ozbrojených sil a s tím spojená sociální nejistota vojáků. A konečně jejich naprostá nevycvičenost.

Hrozba balkánského scénáře

A.cz: A pokud se ukrajinská vláda nevzpamatuje, co se pak může dít?

Armáda se stejně jako v Jugoslávii může rozštěpit. Jako první z ní odpadnou morálně rozložené a nevycvičené útvary či jednotky. Zůstane jen jakési "zdravé jádro", které se bude identifikovat se státem... zejména ale v západních oblastech Ukrajiny. Tihle chlapi sice také nebudou až bůhvíjak vycvičení - o to více ale v té vypjaté atmosféře a planoucích emocích přesvědčení.

Tohle všechno pak může snadno vyústit v situaci, kdy stát postupně ztrácí kontrolu nad ozbrojenými silami a my se můžeme stát svědky zvěrstev, jaká jsme viděli při rozpadu Jugoslávie. Tihle "přesvědčení partyzáni" neumí bojovat, učí se to za pochodu a nevycvičenost nahrazují krutostmi.

Z historie i současnosti docela dobře víme, jakými vlastnostmi se vyznačuje americký, ruský, britský, německý či italský voják. Ptát se ale dnes na to, jaký je ten ukrajinský - to je dost těžká otázka. Já ho alespoň neumím charakterizovat.

Viděli jsme to i ve Vietnamu. Regulérní severovietnamská armáda protivníka v zásadě respektovala, avšak Vietkong, jehož příslušníci se rekrutovali z nevycvičených rolníků, se k zajatcům choval s mimořádnou bestialitou. A stejný obrázek nabízela i Jugoslávie, kde se zabíjeli civilisté způsobem, o němž mám zábrany se zmiňovat, brali se rukojmí... neexistovala žádná pravidla. I Ukrajině tedy podle mě hrozí neorganizované, avšak o to více krvavé boje. V podobných situacích pak vždy platí dvojnásob: exces plodí exces.

Lidé to neradi slyší, nicméně války, které vedou moderní vycvičené armády, nejsou tak hrozné jako ty občanské.

A.cz: Už jste to naznačil. Mluvíme tu o hrozbě balkánského scénáře na Ukrajině?

Tato varianta je velmi reálná.

V ukrajinských ozbrojených silách se zřejmě už hodně dlouho kašle na výcvik a tolik potřebný dril. Dril, který vás zbavuje morálních dilemat, ale spolehlivě vás v extrémních situacích vede k tomu, že při záchraně lidí či obraně vlasti potlačíte pud sebezáchovy a jednáte tak, jak jednat máte.

Obavy ze zdivočelých civilistů

A.cz: Když už hovoříme o válečných zajatcích... Už jsem se na to ptal uneseného českého komisaře OBSE Josefa Přerovského, ale zajímal by mě váš názor: Co si myslíte o výhradách některých německých politiků, kteří kritizovali německé důstojníky za to, že se nechovali v zajetí dost důstojně, že komunikovali se svými vězniteli, a dokonce jim při propuštění děkovali?

Možná by si měl takový politik podobné zajetí vyzkoušet. A pak by určitě zjistil, že se vyjadřuje k věcem, jimž absolutně nerozumí. S českými ozbrojenými silami spolupracuji, takže připravuji jejich lidi - stejně jako ty spojenecké - i na to, jak se mají chovat v zajetí. Zajatec má jediný hlavní úkol - přežít. Nesmí samozřejmě zrazovat, udávat... kolaborovat. Není ale v situaci, aby se choval hrdinně.

Vojáci wehrmachtu, které zajali ve druhé světové válce Američané, se mohli chovat hrdě nebo být i drzí, protože věděli, že Američané dodržují konvence ze Ženevy. Tohle ale neplatí v asymetrických konfliktech - a na Ukrajině o nic jiného nejde. V těchto konfliktech se mezinárodní právo nedodržuje, takže cokoliv jako zajatec uděláte a zvýší to vaše šance na přežití, tak uděláte jen dobře. Vojáky dokonce učím, aby se jako zajatci pokoušeli se svými vězniteli skamarádit, protože i tohle zvýší šanci na přežití. Nejhorší, co vás může v boji potkat, je, že vás zajmou amatéři, kteří nevědí, co s vámi.

A.cz: Radíte tedy zapomenout na lidskou důstojnost, věznitelům se zcela podrobit a nechat si od nich vše líbit?

Lidé to neradi slyší, nicméně války, které vedou moderní vycvičené armády, nejsou tak hrozné jako ty občanské.

Nebojte se tolik stockholmského syndromu. Ten vztah mezi zajatcem a věznitelem je oboustranný. Pokud totiž jako zajatec pocítíte sympatii k vězniteli, pak je velmi pravděpodobné, že bude i on vás vnímat jako někoho, kdo je tak trochu na jeho straně a koho tedy bude mít o něco větší problém zabít. Pro muslimské fundamentalisty to ovšem samozřejmě neplatí.

Stockholmský syndrom považuji za obranný mechanismus, který nezávisle na vás vytváří lidská psychika, aby zvýšila šance na vaše přežití. Vojákům tedy radím - nebojte se ho. My psychologové vás z toho dostaneme. Musíte ale přežít.

Když mi tedy věznitelé řeknou, abych šel doleva, a já jako český voják hrdě prohlásím, že mi nemají co rozkazovat, že to ponižuje mou lidskou důstojnost, takže se vydám doprava... tak to může být zároveň to poslední, co udělám.

Když mi tedy věznitelé řeknou, abych šel doleva, a já jako český voják hrdě prohlásím, že mi nemají co rozkazovat, že to ponižuje mou lidskou důstojnost, takže se vydám doprava... tak to může být zároveň to poslední, co udělám.

A.cz: Zajaté ženy to mají asi podstatně složitější. Co tedy učíte ženy v uniformách?

Když se mě žena zeptá, co má dělat, když ji chtějí znásilnit, tak pro ni mám jedinou odpověď: držte. Když se nebudete bránit, tak je navíc docela možné, že to útočníka přestane bavit. Vaše obrana ho totiž leckdy vzrušuje. Druhou variantou pak je, že vás zabije. Volba je tedy "snadná".

Psychologové mohou znásilněnou ženu z toho traumatu více či méně dostat, musí ale přežít. Neznásilněné, ovšem mrtvé ženě žádná pomoc není. Taková je realita současných válek.

Daniel Štrobl
Daniel Štrobl | Foto: archiv Daniela Štrobla

Jako zajatec bych proto i já bez výjimky plnil všechny pokyny věznitelů. Nic mi na druhé straně nebrání, abych zvažoval možnosti útěku i jeho rizika. Například v podobě msty na lidech, kteří by zůstali.

Andy McNab (jde o krycí jméno - pozn. red.), příslušník britských speciálních jednotek SAS, napsal po první válce v Zálivu geniální knihu Konečná stanice Bagdád. Když ho například Iráčané bili, tak křičel víc, než to bylo nutné, aby jim ukázal, jak moc trpí a jak moc ho zlomili. Oni totiž chtěli, aby byl tento elitní "sasík" zlomen. Čím dříve dáte svým věznitelům najevo, že dosáhli, čeho chtěli, tím dříve vás přestanou týrat.

Anebo snad chtěli zmínění němečtí politici do omrzení říkat stejně jako filmový hrdina Chuck Norris "tak si do mě bouchni ještě jednou"? Andy McNab je skvělý příklad toho, jak si dobře vést v zajetí a zvýšit své šance na přežití. Choval se sice zlomeně, možná až servilně, ale přežil. I když mu v hlavě celou tu dobu běželo: až někoho z vás potkám příště, tak vás zabiju.

 

Právě se děje

před 5 hodinami

Zeman ve středu jmenuje Dörfla předsedou Vrchního soudu v Praze

Prezident Miloš Zeman ve středu jmenuje Luboše Dörfla novým předsedou Vrchního soudu v Praze. Informaci Českého rozhlasu potvrdil prezidentův mluvčí Jiří Ovčáček. Dörfl nyní vede ústecký krajský soud, v čele pražského vrchního soudu nahradí Jaroslava Bureše, kterému 2. ledna příštího roku skončí sedmileté funkční období.

Další zprávy