Vy sám jste zblízka sledoval jednání o odkupu vepřína v Letech, účastnil jste se například mezinárodního happeningu. Jak se vám teď jedná s SPD, jejíž členové dění v táboře v Letech ne-li popírají, tak minimálně bagatelizují?
Já jsem s SPD v životě nejednal, takže výborně.
A proč například o zákoně o obecném referendu jedná s SPD a dalšími vaše předchůdkyně Helena Válková, a ne vy?
Myslím, že už tak mám práce nad hlavu. K mé běžné agendě mi přibyla celá problematika lidských práv. Já ji beru vážně, a když ji člověk bere vážně, tak zabírá dost času. Zároveň si i dovedu představit, že někdy je to věc taktiky. Moc si neumím představit, že by proběhlo harmonické jednání mezi mnou a zástupci SPD.
Proč vláda dala k Okamurovu návrhu zákona o obecném referendu neutrální stanovisko a neodmítla ho, jak doporučovali vaši legislativci?
My jsme chtěli říct: Tenhle návrh chce referendum, my ho máme v programu taky, tak tomu nedávejme negativní stanovisko. To neutrální bylo myšleno tak, že jsme návrh ochotni podpořit za splnění podmínek, které byly vypsány a vycházely i z odborného stanoviska. A které jsou, jak se zatím ukazuje, obtížně slučitelné s Okamurovým návrhem.
Není to nahrávka stranám, jako je SPD, které si přejí naše vystoupení z NATO a Evropské unie a chtějí o tom hlasovat v referendu? Není to zbytečné ustupování jejich tlaku?
To určitě ne. Stanovisko vlády já interpretuji tak, že pro to nemůžeme hlasovat, pokud nebude splněno to, co je v našich podmínkách. A tam mimo jiné je, že předmětem hlasování nemůže být otázka setrvání v Evropské unii nebo NATO. Vím-li, že setrvání v těchto institucích je pro naši zemi životně důležité, nemůžu takovou otázku vůbec ani položit.
V předvolebním programu ANO není o referendu ani slovo. Proč je to nyní pro hnutí tak zásadní téma?
Já si nemyslím, že je to pro ANO zásadní téma. Předpokládám, že je to zásadní téma pro SPD, když už to má v názvu.
Ale jednání o případné podpoře vlády či o spolupráci se okolo něj hodně točí.
Nějaký návrh je na stole, my jsme k němu zformulovali své stanovisko a teď o něm jednáme. Neiniciovali jsme to.
Vy jste dokonce měli v předvolebním programu to, že budete legislativně uvážliví, protože pro fungování práva je potřeba, aby zákony byly stabilní. Pro ústavu toto neplatí? Helena Válková například uvedla, že hnutí ANO ústavní změny chce a je jedno, s kým na nich bude spolupracovat.
To, že říkáme, a prokazujeme to i činy a "nečiny", že preferujeme stabilitu právního prostředí, asi neznamená, že chceme neměnitelnost. Zrovna naše ústava je příkladem velké stability. Samozřejmě při úvahách o jejích změnách by se k ní mělo přistupovat o to uvážlivěji. Myslím, že v čase ústava ukázala, že si většinou dovedla poradit sama. Co přesně v současné době paní profesorka Válková zamýšlí, to já nevím. To se musíte zeptat jí.
To, jak o ústavě teď mluvíte, ale "nelícuje" s tím, co říkají jiní členové ANO. Neměl byste přece jen o změnách ústavy jednat vy?
Já se do toho opravdu nijak nehrnu. I proto, že se necítím být specialistou na ústavní právo.
Pokud se ještě vrátíme k Letům, nejsou politici a představitelé státu čím dál méně citliví na xenofobní vyjadřování? Byli jsme svědky opakovaného popírání holokaustu nebo minimálně jeho bagatelizování za posledních pár týdnů. Posílání menšin do plynu. Není potřeba proti těmto stanoviskům okamžitě zasahovat? Hned na ně reagovat a odsuzovat je?
Naprosto s vámi souhlasím. A čím víc se tím zabývám, tím víc se mi potvrzuje, že je to skutečně důležité. U nás vysmívaná politická korektnost, pokud se nedostane do absurdních poloh, je důležitá. Protože politická korektnost není nic jiného než slušné vychování a to, abych nezobecňoval některé věci takovým způsobem, že bych se dotkl lidí, kteří si to nezaslouží.
A je tedy v pořádku jednat o podpoře vlády s takovou stranou, která to překračuje, která popírá nebo bagatelizuje holokaust?
Jestli myslíte SPD, tak já bych se takové vlády neúčastnil.
Pokud by nový kabinet získal důvěru sněmovny za podpory SPD, tak byste se vzdal své ministerské funkce?
Samozřejmě. Říkám to sice veřejně poprvé, ale říkal jsem to na místech, kde mi to prvně připadalo důležité. A to je na našich vnitrostranických schůzkách.
Budete tedy pro, když dojde k hlasování, aby Okamura skončil jako místopředseda sněmovny? V neděli jste prohlásil, že byla chyba, když se jím stal. Ale přitom jste pro něj sám hlasoval.
Zatím jsem se nerozhodl. A nerozhodnu se, dokud to neproběhne.
Není to protimluv? Na jednu stranu říkáte, že s SPD nebudete sedět ve vládě. Ale pak mluvíte o tom, že nevíte, zda by měl být předseda SPD Okamura odvolán z funkce místopředsedy sněmovny.
Ačkoli lidé jako pan Okamura se snaží vidět svět jako černobílý, on nemá jen dvě barvy. Pro mě je nepřijatelné být ve vládě, která se bude jakkoli opírat o SPD. Jednoduše proto, že by nás nepodporovali jen tak a něco by za to chtěli. A mohli by za to chtít cokoli i v průběhu volebního období a já se nechci dostat do pozice, kdy budu nějakým způsobem muset korigovat svoje názory nebo postupy podle toho, co chce fašistická strana. Je to pro mě nepřijatelné. Něco jiného je, jestli jsem, nebo nejsem ochoten strpět, i když mi to není příjemné, že mi tu a tam dává slovo ve sněmovně pan Okamura.
Novozélandský azyl pro diskriminované Čechy je ostuda
Kde má podle vás Česko největší nedostatky v oblasti lidských práv?
Myslím, že největší problémy máme jednak v tom, že tu máme několik desítek tisíc osob v sociálním vyloučení. Nedovedeme si s tím poradit, čímž zejména narušujeme lidská práva potomků těchto lidí. Do toho prostředí se rodí děti a ty mají zatraceně posunutou startovní čáru negativním směrem. Pokud nejsou mimořádně nadané, jsou odsouzené k tomu, zreplikovat ten model žití a nepřekonat bariéry. A to je stav, který rozhodně není souladný se základními lidskými právy.
A dál?
Pak tu máme na toto navazující problém romské menšiny, což jsou ze dvou třetin lidé, kteří sami o sobě nejsou postiženi sociálním vyloučením, jsou to plně integrovaní spoluobčané, ale protože viditelná menšina z nich žije v sociálním vyloučení, jsou obětí každodenní diskriminace a šikany. A mají skutečně velmi těžký život. Třeba i vysokoškolákům, kteří mezi nimi jsou, jen pro barvu pleti trvá mnoho měsíců, než seženou nějaké bydlení.
Co se s tím dá dělat? Jak se dá pomoci lidem, kteří jsou takto nálepkováni a přitom problém se sociálním vyloučením nebo exekucemi nemají?
Budeme dokola neúnavně upozorňovat na to, že je to opravdu většina romské populace, která je takto neoprávněně nálepkována. Myslím si, že to je ve většinové společnosti neznámá informace. Lidé mají opačný pocit. Máme tu celkově 250 až 300 tisíc Romů, což je tak malé číslo, že v běžném životě se s nimi příslušník většinové populace setká jen párkrát za život. Z toho plyne většinový diskurz: Znám několik slušných Romů, ale většina jsou ti problémoví. Protože to je těch několik, které potkal v rámci náhodného vzorku populace, a k tomu je tu ještě ta zdánlivá většina, kterou vidí v televizních zprávách a která ale žádnou většinou není.
Spousta lidí si myslí, že takto zobecňuje oprávněně. Možná že když se dozvědí, že to tak není, tak přestanou nebo si na to dají větší pozor.
Často ale zaznívá argument: Zkuste si vedle Romů žít. Co byste těmto lidem řekl?
Na to říkám, že když vedle vás většina Romů začne žít, tak si toho ani nevšimnete. A vůči této většině lidí je šíleně nespravedlivé, když vedle nich někdo žít nechce.
Jak tedy chcete atmosféru zlepšit? Osvětových kampaní už tu byla celá řada.
Nevím. Budeme hledat cesty. Ale začít tím, že budeme opakovat základní fakta, není úplně špatné. Druhé opatření, které vůbec není nedůležité, je zaměřit se na lepší řešení sociálně vyloučených lokalit a osob. Čím méně intenzivní bude spouštějící negativní zážitek, tím méně intenzivní bude nespravedlivé zobecňování. Třetí oblast je výchova ve společnosti. Vědomí toho, že se něco prostě dělat nesmí, protože to ubližuje lidem, kteří si to nezaslouží.
Máte nějaký příklad?
Dobrý příklad a ostuda pro Českou republiku je to, co se stalo dámě, která získala azyl na Novém Zélandu. Podrobně jsem si ten případ prostudoval. Je to neromská žena s romským manželem, která s ním měla jedno dítě vlastní a druhé adoptované. Neměli žádný problém, měli práci, děti chodily do školy. Ale ona popisuje, s čím se tam musely potýkat. Syn byl jediné romské dítě ve třídě, tak mu spolužáci házeli svačinu do koše. Když si šel stěžovat učitelce, tak mu řekla, že to neumí vyřešit. A to je přesně to, co se nesmí dít. Potřebujeme, aby všichni představitelé veřejné moci, a učitelé především, věděli, že rasismus je něco zcela nepřijatelného.
Starostové byli trpěliví příliš dlouho
Při návštěvě Ústecka jste říkal, že vyřešit problémy sociálně vyloučených obyvatel nejde ze dne na den. Jaké jsou ale ty dílčí kroky, které byste po sobě chtěl zanechat?
Jsou tři čtyři druhy problémů, které jsou vzájemně propletené. Dokud kterýkoliv z nich trvá, není naděje, že se s celým blokem pohne. Prvním je otázka předluženosti těchto lidí. Je jasné, že když jsou v dluhové pasti, nejde je motivovat k tomu, aby se účastnili oficiální ekonomiky a vystoupili z té šedé.
Druhá věc, kde už je to na spolupráci s dalšími resorty, je otázka bydlení. Když jsou lidé postrkování z místa na místo každých několik měsíců, nevytvoří si žádné sociální vazby. To je potom vede k bezohlednému jednání vůči všem, protože za chvíli zase odejdou. A jakákoliv sociální práce s nimi je prakticky nemožná, protože než ji navážete a získáte si důvěru, tak se ten člověk odstěhuje.
Jak do řešení problému zapadá možnost obcí vyhlásit na svém území zónu, v níž nově příchozí nebudou mít nárok na doplatek na bydlení?
Ukazuje to naléhavost řešení celé té problematiky. Možnost vyhlašovat bezdoplatkové zóny je velmi nebezpečná, ale nechci se zlobit a nasazovat psí hlavu těm, kteří to prosadili a pokouší se to dnes využívat. Chápu, že jsou v zoufalé situaci, byli trpěliví docela dlouho a stát nedokázal udělat vůbec nic. A to pochopitelně dříve nebo později vede ke zkratkovitým nebo egoistickým řešením vůči zbytku země. Je to velmi nebezpečné. Chtěl bych poprosit starosty, kterých se to týká, aby to nedělali, protože situaci to zhoršuje. Byť v dané lokalitě se může na chvíli zlepšit, ale ten problém se posune o tři kilometry jinam a cestou se o dost zhorší. My jako stát jim musíme zároveň ukázat, že opravdové řešení přijde, přijde brzy a víme, jak bude vypadat.
Poprosit je jistě můžete, ale co jim k tomu tedy slíbíte? Jak by se to mělo změnit?
Jednak úpravou toho dávkového systému, pokud jde o doplatky na bydlení a podobné. Pokusíme se jim, přesněji úřadům práce v tom místě, dát větší pravomoci směrem k tomu, jak vypadají místa, kde bydlí lidé, kterým na to stát přispívá. A že urychleně pracujeme na zákoně o sociálním bydlení, který umožní definitivní a pro všechny prospěšné řešení problematiky.
Máte už rozmyšlené další fungování Agentury pro sociální začleňování, případně kampaně HateFree? Budete tam dělat nějaké změny?
Budeme se snažit zvýšit efektivitu činnosti těchto organizací. Agentura je určitě prospěšná a to, co se jí občas ve veřejném prostoru vyčítá, je často dáno tím, že není zcela zřejmý její úkol a její možnosti. Agentura je tu hlavně proto, aby podporovala obce v jejich snahách o sociální začleňování. Když objíždím terén a ptám se obcí, jestli jsou s činností agentury spokojené, odpovědi jsou zatím vždy kladné. Obce jsou přesvědčeny, že by nebyly tak daleko, kdyby nebylo agentury. S HateFree nadále počítám, protože si myslím, že je to prospěšný program.
