Celý život jsme konfrontováni s věkem a určitými všeobecnými představami o něm: Ve dvaceti máme nápady, ale chybí nám zkušenosti. Ve čtyřiceti už něco víme, ale bilancujeme a řešíme biologické hodiny. V šedesáti jsme zkušení, ale také unavení a pomalí a v osmdesáti sice smíření, ale nemocní.
Pokud tyto představy vyvolávají pocit, že určitý věk je jiný, že má jinou kvalitu, a že bychom ho nejraději do života ani nepočítali, podléháme předsudkům zvaným ageismus.
Podle socioložky Lucie Vidovićové, která působí na Masarykově univerzitě v Brně, je dobře, že téma nyní zažívá velký boom. "Život je třeba vnímat vcelku, všechny jeho části do něj patří, jen tak dává smysl," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Problému se věnuje téměř dvacet let. K její práci ji dovedlo setkání s americkým gerontologem Robertem Buttlerem, který pojem ageismus v roce 1968 poprvé použil v souvislosti s bytovou krizí.
Mgr. Lucie Vidovićová, Ph.D.
- Socioložka, která působí na Masarykově univerzitě v Brně a ve Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí.
- Dlouhodobě se věnuje tématům stárnutí, rodiny a generací. Podílí se na výzkumných projektech pro národní i mezinárodní instituce a pracuje také jako konzultant na řadě implementačních projektů.
- Od roku 2018 je viceprezidentkou výzkumné komise pro stárnutí Mezinárodní sociologické asociace (ISA).
V 90. letech ageismus nikoho nezajímal, dnes je to velké téma. Jak říkáte, jedním z důvodů je právě stárnoucí populace, silné ročníky se blíží k padesátce a mluví o tom. Co ještě stojí za otevřením tématu?
Zájem živí také rozšiřující se debata o nutnosti rozpoznání diverzity ve společnosti. Trendem je chovat se k sobě nediskriminačně a empaticky. Právě empatie je nyní hodně vyzdvihována, odvíjí se od biblického pravidla: nečiň ostatním to, co nechceš, aby oni činili tobě. Je to velká myšlenka, ale nemusíme si nic nalhávat, její každodenní naplňování ve vztazích není vůbec jednoduché. Dá se to ale prý trénovat a postupně naučit.
Když se řekne věková diskriminace, většinou si ji spojíme s lidmi 55+.
Češi vnímají problém především u starších lidí, začíná to už po padesátce. U mladých ji nepovažujeme za zásadní, i když v západním světe se začíná více řešit. Lidé ve věku 18 až 25 let jsou paradoxně považováni na jedné straně za nezkušené, na druhé straně třeba za velmi technologicky zdatné - ale ani jedno zdaleka neplatí pro všechny, oba ty názory jsou jen velké stereotypy.
Mezi třicítkou a čtyřicítkou je sice riziko věkové diskriminace nejmenší, nicméně i v tomto věku začínáme být konfrontováni s naším chronologickým věkem, například ve zdravotním systému. Tedy nepříjemné poznámky na věk můžeme vnímat vlastně během celého života.
Ve kterých oblastech je ageismus nejsilnější?
Nejvíce se o něm nyní mluví v souvislosti se zaměstnáváním a trhem práce obecně. Ale objevuje se často i ve službách, zdravotnictví, v bytové politice, dokonce i v zákonech, kde je řada věkových limitů. Dokázat věkovou diskriminaci je velmi těžké. Nedá se například jen tak jednoduše objektivně změřit, hodně je to o individuálním nastavení a citlivosti každého člověka.
Každý z nás si tak trochu vytváří svoji realitu tím, jak věci kolem sebe vnímáme. Na druhou stranu může být diskriminace přítomná i v systému nějakých opatření nebo politik, to lze pak dokázat třeba v soudním sporu poukázáním na nerovné zacházení podle antidiskriminačního zákona.
Ageismus prochází vývojem. V jakém bodu nyní jsme?
Na začátku veřejnost tento pojem vlastně vůbec neznala, nyní už řada lidí alespoň tuší, o co se jedná, učíme se jeho projevy kolem sebe rozpoznávat a pojmenovávat. To samotné pak vede k tomu, že s tím chceme také něco udělat, což by mělo nakonec vyústit v to, že se z ageismu stane problém minulosti. Mluvíme ale o procesu, který trvá a bude trvat desítky a možná i stovky let.
Pokud jsme nyní ve fázi řešení, máme už nějaká konkrétní zlepšení?
Paradoxně velkou službu udělalo opatření GDPR. Lidé si uvědomují, že věk je něco, co by si měli nechat pro sebe a na co by se neměli ostatních ptát a neměli ho zkoumat. Už se objevují věty typu: "Proč vás zajímá můj věk, není přece důležitý." Ale všechno to má hluboké filozofické a sociální kořeny. Potřebujeme se přece jen trochu škatulkovat, pomáhá nám to se ve světě kolem nás zorientovat.
Pokud bychom ze společnosti odstranili věk, udělali z něj něco nepodstatného, na jeho místo by zřejmě muselo nastoupit něco jiného. Dnes třeba odcházíme ze zaměstnání, protože jsme již dosáhli nároku na důchod, což je ve své podstatně věkově diskriminační opatření. Ale není to lepší, než abychom byli třeba jednou za půl roku podrobováni nějakým testům, jestli na danou práci ještě stačíme? Někdy se zdá být použití věku přece jen funkčnější než jiné, byť třeba spravedlivější, alternativy.
Mezi jakými generacemi je největší "tření"?
Ze sociologického hlediska asi ob generaci, ve výzkumech opakovaně vidíme obraz toho, jak na sebe mladá a starší generace "nadávají". Má to ovšem jedno velké ale. Mladí lidé vám sice do dotazníku řeknou, jak jsou senioři pomalí, chudí a protivní, ale vzápětí dodají, že jejich babička nebo děda takoví nejsou. Skutečnost je tedy spíše taková, že ty své seniory milujeme, ale nemáme rádi stereotypy, které se na stáří vážou.
V tom odporu nás živí jakýsi průměrný senior, který ale v realitě možná vůbec neexistuje. Nevraživosti často vyjdou najevo v dopravních prostředcích nebo nákupních centrech u pokladen. Jde o místa, která vycházejí nejhůře v celé řadě států světa. Řešením by tedy snad bylo najít způsob, jak by se různé generace mohly více potkávat, a to v jiných situacích než jen při nástupu do tramvaje nebo v obchodech.
Různé mezigenerační programy už ale existují.
Přiznám se, že jsem nebyla tak úplně jejich příznivcem, zejména pokud jsou vedeny v duchu, že chytré děti, které si rozumí s počítačem, naučí hloupé důchodce obsluhovat moderní techniku. Vzájemně se mohou dvě generace obohatit, jen pokud si budou rovny.
Žijeme ve věkově segregovaném světě. Narodíte se do rodiny, kde máte často jen jednoho nebo dva sourozence s malým věkovým odstupem, věkově jste si blízcí. Pak nastoupíte do školky opět se stejně starými dětmi. A už se to s námi veze, přes školu, přes zaměstnání až do odchodu do důchodu a život ve věkově homogenních domovech pro seniory. Příležitostí, kde se přirozeně setkáváme s lidmi jiného věku a kdy je můžete pochopit a třeba si poupravit změnit na ně názor, je hrozně málo.
Může to být právě v práci. Z našeho testu Aktuálně.cz ale starší uchazečka nevyšla zrovna nejlépe. Firmy ji většinou nechtěly, dávaly přednost mladší uchazečce.
Ano, je to podobné jako v těch zmíněných výzkumech. Nemáme starší zaměstnance "rádi", a tak často nedostanou vůbec příležitost. Ale na našeho staršího kolegu, který vždycky poradí, nedáme dopustit. Když starší lidi v týmu máte, vidíte, že obavy personalistů jsou zbytečné, že to není o věku, ale o osobnosti, motivaci, schopnostech. Na trhu práce se ale díky osvětě a stárnutí populace a aktuálně velké poptávce po pracovní síle situace pomalu zlepšuje.
Říkala jste, že nejvíce vnímáme diskriminaci u seniorů. Co nejvíc vadí?
Kromě typických klišé, že jsou pomalí, neumí s počítačem nebo jazyky, jsou neschopní, je tu ještě jedna věc. V minulosti se lidé mnohem častěji setkávali se smrtí, s konečností života a jeho přirozeným cyklem. Umírala novorozeňata, ženy při porodu, muži ve válkách, neexistovalo očkování proti chorobám. Lidé se se smrtí setkávali během života. Dnes se umírá hlavně ve vysokém stáří. Tím se smrt ztotožnila se stářím, které je tak do určité míry obětním beránkem neřešených existenciálních otázek a rozkolísané úcty k životu.
Pokud zůstaneme u věkové diskriminace starších lidí, není vina i trochu na nich, že při odchodu do důchodu se nesnaží zůstat v kontaktu s jinými generacemi, přestanou být aktivní a uzavřou se do svého světa?
Je to o podmínkách, které jim nabídneme. Z našich průzkumů aktivit seniorů nám například vyšla křivka vypadající jako zvon. Na jedné straně je relativně malá skupina, říkejme jim neaktivní důchodci. Tito lidé v minulosti třeba i pracovali, ale odchodem do důchodu zapli televizi a už se od ní nezvedli. Na druhém konci jsou zase přehnaně aktivní, kteří pořád pracují a budou pracovat až do padnutí. S těmito dvěma krajními skupinami nic neuděláme, ty nezměníme.
Ale pak je tu velká skupina uprostřed, která je velmi citlivá na to, co se děje kolem ní. Jejich zapojení se bude odvíjet od rodinného zázemí a zdraví, ale i v závislosti na politických rozhodnutích nebo pobídkách pracovního trhu. Tedy od toho, jak na ně my jako společnost "reagujeme", jak pro tuto tvárnou skupinu vytváříme vhodné podmínky a příležitosti. Nastavením věkově citlivé a rozumně empatické společnosti vytváříme dobré stáří i sami pro sebe.
Je ageismus problémem dnešní doby?
Byl přítomen i v minulosti, jen dnes pro něj máme odborné definice. Nikdy neexistovalo něco jako zlatá éra seniorů. A prohlášení: "Dřív jsme se k seniorům chovali lépe", není pravdivé. Už antické vyobrazení starce Gerase jako syna Noci a vnuka Chaosu není nijak lichotivé. Historie zná chudobince a starobince, místa, kam jste se nechtěli nikdy dostat. Úcta byla jen k některým seniorům. K těm, kteří něco dokázali. Stejně jako dnes.
Už v desateru je přikázání: cti otce svého i matku svou, aby se ti dobře žilo a byl jsi dlouho živ na zemi. Jestliže Bůh měl potřebu říct starým Izraelitům "chovejte se slušně ke starším generacím", byl to asi problém už velmi záhy po stvoření světa. Toto přikázání je velmi starým popisem něčeho, co dnešní věda označuje jako mezigenerační přenos: když vaše dítě uvidí, jak se chováte k vlastním rodičům, je dost pravděpodobné, že tyto vzorce chování absorbuje, odkouká, a bude je pak uplatňovat i ve vztahu k vám.
Negativním postojem ke stáří bychom se však neměli trápit. Podle amerických výzkumů totiž lidé s pozitivním pohledem na vyšší věk žijí až o 7,5 roku déle.
