Jak si vede Česko dosud jako předsednická země EU?
Velcí lidé rostou pod velkým tlakem. Na české předsednictví se bude vzpomínat jako na velké předsednictví, kvůli tomu, jaké úkoly muselo řešit a že je zvládá. Byla jsem pyšná, že jsem Češka, když na zasedání komisařů předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová velmi pozitivně hodnotila summit, který proběhl v Praze. Mnoho z těch státníků přijelo do Prahy poprvé a mohlo objevit neuvěřitelné místo v Evropě.
Nynější předsednictví má velmi náročný úkol, řeší bezprecedentní situace. Hodnotím ho jako velmi úspěšné a tvrdě odpracované.
Vy jste v kontaktu s evropskými politiky, jak Česko tedy vnímají jiné země Evropy?
Předsednictví bude znamenat předěl, teď se už ví, kde je Praha. Evropané taky začínají zjišťovat, že Češi nejsou jen ti, kteří ohrnují nos, ale dnes jsou to právě oni, kteří drží Evropu pohromadě. Teď je úkolem Evropy ukázat společnou sílu, jak dovnitř - aby to poznali občané, ale i navenek. Pokud tuto krizi Evropa ustojí a bude spojená, tak EU posílí. Je to prostě historická chvíle a Češi jsou u kormidla.
Ovšem na domácí scéně vidíme i nespokojenost. Byly demonstrace proti vládě, které vyjadřovaly nesouhlas lidí s pomocí v energetické krizi. Je vládní pomoc dostatečná?
Demonstrace jsou pro vládu znamení, že musí dělat víc a lépe věci lidem vysvětlovat. A také vyvracet velmi nebezpečné dezinformace, na kterých staví organizátoři akcí. Když tvrdí, že za zvyšování cen mohou západní sankce, je to varovný signál pro současnou vládu. Slyšela jsem premiéra a některé ministry mluvit o tom, že to berou vážně.
Spousta expertů nicméně tvrdí, že na demonstrací byli i lidé, kteří Putinovi nefandí, a dokonce Ukrajině osobně pomáhají, ale zkrátka mají obavy o budoucnost. Takže v tom lze skutečně vidět, že chyba je ve vysvětlování. Lidé, kteří mají obavy, právem požadují po politicích důkazy, že pro ně něco dělají a chtějí to vidět na svém účtu za elektřinu.
Věra Jourová
- Místopředsedkyně Evropské komise a komisařka pro hodnoty a transparentnost zažila ve své funkci už 17 různých předsednictví Evropské unie a tři české vlády. Do unijní exekutivy ji v roce 2014 nominoval kabinet jejího stranického šéfa Andreje Babiše z ANO.
- Na starosti má otázky dodržování právního státu a demokracie, zabývá se i bojem s dezinformacemi. Po jejím působení jako komisařky pro spravedlnost, ochranu spotřebitelů a otázky rovnosti pohlaví ji v roce 2019 časopis Time zařadil mezi 100 nejvlivnějších lidí světa - za podíl na zákonech určujících pravidla ochrany osobních dat na internetu.
- Narodila se v Třebíči, na Univerzitě Karlově vystudovala teorii kultury na Filozofické fakultě a právo a právní vědu na Právnické fakultě. V roce 2014 byla ministryní pro místní rozvoj ve vládě Bohuslava Sobotky z ČSSD. Mluví anglicky, rusky a pasivně ovládá rumunštinu. Je rozvedená, má syna a dceru.
Na demonstraci jedna z účastnic volala po nenásilné revoluci, a dokonce zmínila Hitlera a Lenina jakožto jakýsi vzor. Měl by se podobným vyjádřením dávat prostor v médiích?
Nemám pro to vůbec žádné pochopení, myslím si, že i lidé, kteří stěží absolvují devět tříd základní školy, vědí, že Hitler a Stalin mají na rukou krev desítek milionů lidí. Při vší úctě ke svobodě slova tohle odsuzuji. Chápu, že lidé volají po radikálních změnách v politice, ale volat po převratu a následném holokaustu je naprosto za čárou. Myslím, že je na médiích, aby dokázala vysvětlovat, proč jsou tyhle názory vlastně za čárou.
Je v pořádku svobodu slova omezit, pokud jde o bezpečnost státu?
Je v pořádku ji omezit, pokud se jedná o bezpečnost lidí. Svobodu slova už takto omezenou máme, ani v Americe není úplně absolutní, i tam rozlišují v rámci nějakého obsahu legální a nelegální škodlivý obsah a berou právě ten úhel národní bezpečnosti. Pro mě je svoboda slova vysoký princip a snažím se ji ve všem, co dělám, i v rámci boje proti dezinformacím, brát jako základ. Bohužel ale nemůže být absolutní. Nemůžeme si dovolit ten luxus, rezignovat na pravdu podloženou fakty.
Podle projektu Česko v datech ze září klesá počet Čechů, kteří dokážou rozpoznat dezinformace. Vedle toho také klesá důvěra v tradiční média. Není to paradoxní v kontextu toho, že se o boji s dezinformacemi v Česku mluví již několik let?
Není to dobře, ale je to v tuto chvíli normální, protože podobná data máme skoro ze všech dalších unijních zemí. Jediná země, která se jeví jako imunní, je teď Finsko. Na severu Evropy totiž nezanedbávají mediální gramotnost. Je tam zároveň mnohem vyšší občanský zájem o veřejné věci, lidé chtějí znát pravdu a fakta.
Jak si vysvětlujete situaci v Česku?
Každá krize, která ovlivňuje životy lidí a jejich pocity, je spouštěčem větší dávky dezinformací, protože mobilizuje vnější i vnitřní spojence dezinformátorů z Ruska, kteří společnost vystavují velkému dezinformačnímu tlaku. Vidíme to ve vlnách, stalo se to v době velké migrační krize v roce 2015 nebo po anexi Krymu v roce 2014, kdy začal onen ruský příběh dehumanizující Ukrajince.
V mezidobí od roku 2016 do 2020 jsme viděli, že na každou zemi mělo Rusko speciální strategii, speciální příběh, často zneužívalo historických frustrací. No a pak přišel covid, který s koronavirem přinesl i informační pandemii, tedy jednu intenzivní dávku stejných lží, které pokryly celou Evropu. Teď jsme ve válce, takže je logické, že ruská válečná propagandistická mašina jede na plno a že už se nebavíme o produkci trolí farmy z Petrohradu. Na rozšiřování dezinformací se v dnešní době podílí i diplomaté a vzdělávací instituce.
Říkáte, že každá krize dezinformace posílí. Bere to tedy česká vláda dostatečně na vědomí?
Já vás asi překvapím, ale nefandím tomu, aby vlády dělaly příliš razantní kroky, které by pak mohly vyústit třeba v zákon, který zavede cenzuru. Spíš jsem pro spolupráci vlád, zejména ministerstev obrany a vnitra, protože některé dezinformace mohou přetéct v ohrožení bezpečnosti státu. Tam je už třeba zasáhnout, na to už ale ostatně máme paragrafy v českém trestním zákoníku. Jsem spíš pro pozitivní komunikaci, která vyvrací mýty a snaží se vysvětlit lidem, jaká je situace.
Jak si v tomto vede česká vláda?
Myslím, že vláda se snaží intenzivněji než třeba na jaře. Známkovat ji ale nebudu.
Vláda v červnu spustila nové oddělení strategické komunikace, co na něj říkáte?
Strategická komunikace teď nefunguje dobře nikde. Dokud lidé neuvidí účty za elektřinu s alespoň nějak stravitelnou cenou, můžeme slibovat cokoli. Lidé žijí ve strachu z budoucnosti a právě ti, kteří se bojí, jsou prvním cílem dezinformátorů. A tomu se musí aktivně předcházet vysvětlováním. Lidé unesou složitou a náročnou pravdu, ale neunesou ticho nebo milosrdnou lež.
Vnitro připravuje zákon na blokování webů šířících ruskou propagandu. Bude blokovat obsah ohrožující bezpečnost a demokratické základy státu. Je to podle vás správný krok?
Česko není jediné, které přistupuje k podobné zákonné úpravě. Mně z titulu funkce přísluší situaci sledovat a debatovat s ministry, ale Evropská unie nemá v kompetenci národní bezpečnost, proto mi ani nepřísluší do toho procesu vstoupit. Nicméně občas se mnou české orgány tyhle věci konzultují, abychom byli alespoň vzájemně informováni. Česká strana to tenkrát opírala o opatření v oblasti národní bezpečnosti, a bylo správné volat po silnější právní opoře. Takže krok je to správný.
Víte o nějakých zemích, které postupovaly podobně?
Například Lotyšsko a Estonsko. Tam i v souladu s národní legislativou zakázali vysílat některým televizním kanálům už mnohem dřív.
I EU přistoupila k podobným krokům…
Ano. Na úrovni unie jsme dali na sankční seznam Russia Today a Sputnik a zakázali jsme jim vysílat. Teď tam máme ještě další tři televize. Oporu jsme pro to měli v evropské a zahraniční bezpečnostní politice. Russia Today podala podnět k francouzskému soudu, protože si mysleli, že na něco takového nemá EU právo, ale ten nám potvrdil, že jsme skutečně udělali správnou věc.
Jako jedno z dalších opatření jsme na úrovni EU vytvořili takzvaný Rapid Alert System, který obstarávají ministři obrany jednotlivých členských zemí. Funguje na docela jednoduchém principu - pokud jeden stát vidí, že je jeho bezpečnost zásadně ohrožená nějakou kampaní, tak informuje ostatní země a společně to řešíme. Apelujeme například na digitální platformy, aby s tím něco dělaly.
A kolikrát jste ho zatím spustili?
Zatím jen jednou a to bylo během covidu.
Evropský parlament posvětil dvě velké regulace online prostředí v unii. Poslanci schválili akt o digitálních službách a akt o digitálních trzích. Co mají tato opatření za úkol změnit?
Máme tady digitální firmy, které pokrývají velkou část evropského trhu, vydělávají obrovské peníze a chovají se jako digitální monopoly. Prostřednictvím této legislativy se snažíme narovnat tržní prostředí, tak aby neválcovaly menší digitální firmy, které jsou zřizovány zejména v EU. Nechceme vytvořit evropské monstrum o velikosti Googlu, ale podporujeme budování start-upů a menších digitálních firem. Směřujeme k rozbití monopolního chování a k umožnění férovějšího trhu.
A pak taky voláme platformy a digitální hráče k odpovědnosti za obsah, chceme, aby hlavně přestali v Evropě rozšiřovat kriminální obsah a vydělávat na tom miliardy a začali ho odstraňovat.
Není to zavedeno trochu pozdě? Vzhledem k tomu, že Rusko do zahraniční politiky zemí zasahuje už dlouho.
Pro někoho je to pozdě, pro někoho se to nemělo stát vůbec, bijci za absolutní svobodu slova dnes křičí proti této legislativě.
EU také upravila svůj Kodex proti dezinformacím z roku 2018, který měl spoustu nedostatků. V čem došlo k zásadním změnám? Připomeňme, že prostřednictvím kodexu se online platformy dobrovolně zavazují k omezování výskytu dezinformací a zdokonalování své strategie namířené proti dezinformacím online.
To byla reakce na covid, kdy jsme viděli, že dezinformace mohou zabíjet. Se signatáři původního kodexu jsme se dohodli, že ho povýšíme. Podceňovalo se, že se platformy nesnažily pro ověřování faktů získat dostatečné množství lidí, kteří s fakty umí zacházet. My nechceme cenzurovat názory, ale chceme ověřovat fakta, a to musí dělat profíci.
Další velký neduh byl, že se ověřování informací dělalo jen ve třech jazycích. Chci, aby pracovali ve 24 jazycích unijních států. Dnes máme 34 signatářů, pracuji na rozšíření, jednala jsem nedávno se šéfem Spotify. Postupem času by se mohlo vytvořit prostředí, kde bude hodně různých aktérů, ale nikdo z nich nebude koncový arbitr pravdy.
Spolupracujete s někým v Česku?
Máme tam Seznam a na to jsem pyšná.
Experti kritizují, že EU dlouhodobě "bojuje" proti dezinformacím skrz princip seberegulace a že by měla přejít k mechanismu sankcí a to tak, aby šiřitelé nežádoucího obsahu byli za své činy potrestáni. V březnu o něčem takovém už mluvil šéf unijní diplomacie Josep Borrell, chystá se EU podnikat více cílená opatření?
Kritika je cílená na to, že nejdeme po algoritmech, které fungují na počtu klikání. Když je někde násilí, sex nebo peníze, lidé to čtou. Je pravda, že pokud nepřitlačíme platformy, aby algoritmy neměly nastaveny tak, že budou vydělávat na špíně nenávisti, na lži, nedá se s tím hnout.
To je ale právě jedna z věcí, kterou má změnit onen Akt o digitálních službách. Když uvidíme, že platformy své algoritmy opakovaně nastavují tak, že dostávají na povrch vysoce škodlivý obsah, je možné je sankčně potrestat ve výši šesti procent celosvětového ročního obratu. Legislativně vejde do účinnosti už příští rok.
Projekt EUvsDisinfo, realizovaný Evropskou službou pro vnější činnost, má za cíl zvyšovat informovanost a povědomí veřejnosti o dezinformačních kampaních ze strany Kremlu. Čili jeden ze způsobů efektivního boje s dezinformacemi je podle unie i zvyšování mediální gramotnosti. Neměla by být mediální výchova zavedena do školních osnov? Některé státy EU, třeba Estonsko, to tak již mají.
Jistěže měla, volám po tom roky, mluvila jsem o tom s každým ministrem školství. Dokonce v penězích, které posíláme do členských států v rámci postcovidové obnovy, je myšleno i na vzdělávání tohoto typu. Není to ale jen problém Česka. S šéfkou Twitteru pro Evropu jsme se bavily o tom, že dokud sami lidé nebudou chtít nebýt manipulováni a sami nerozpoznají, že se jim to děje, nedá se s dezinformacemi efektivně zatočit.
Máte osobně nějaký vzor v boji s dezinformacemi?
Líbí se mi severské země, protože tam dlouhodobě není podceňována stránka aktivního občanství, lidé jsou velmi nároční, nechtějí být manipulováni. Finsko je dobrým vzorem, nebo Nizozemsko, pak i část Německa.
VIDEO: Jourová: Neumíme uplatnit sankci, která válku zastaví. Teď je na řadě ropa a plyn (13. 4. 2022)
