Jak na vás působí to, že váš nejlepší politický projev, velmi obdivovaný a značně sdílený na sociálních sítích, zazněl až po vaší politické kariéře?
Od roku dejme tomu 1966 jsem nikdy nemlčel. Mluvit (tehdy spíše psát) se dalo i v samizdatu, ve světě. Máte-li na mysli vysloveně promluvy, řeči, tak ty v senátních rozpravách zpravidla pozornost médií nepřitahují. A pak jsem nikdy nebyl šéfem strany, ti musejí stále řečnit. Já zase o to víc psal.
V projevu k Havlovu výročí mluvíte o tom, že se dnes máme líp, ale začínáme chodit pozpátku. Jak to myslíte?
Ten "račí pochod", ta "chůze pozpátku", to myslím v geopolitických souvislostech, které jsem v projevu jasně pojmenoval – Evropa, Unie, Západ, couváme ze Západu. Vzdáváme to jako příliš náročné směřování. Myslím, že se nyní v mnohém bezděčně a nepřiznaně, a proto "račím pochodem", vracíme do onoho známého světa, v němž jsme se kdysi naučili žít, a někteří dokonce prosperovat.
Přibližujeme se tedy podle vás k Rusku a k totalitnímu režimu?
Vracíme se k nezápadním, či přímo východním způsobům, hodnotám. Do času pozdní normalizace. Nemusí to být rovnou do Putinovy náruče, i když i tak jsou někteří zdejší lidé zcela určitě zaháčkovaní. Spíše tedy než cíleně na Východ je to stydlivé směřování od Západu: ono to pak ale vyjde nastejno. Něco jako bezděčná rezignace. Mluvím o politické sféře, kterou miliony lidí utvářejí tím, jak a koho volí; jinak skvělých Evropanů a vůbec lidí, kteří jsou už ve světě doma – v podnikání a ve vědě – máme dost a můžeme na ně být hrdí.
Kdy podle vás onen pohyb zpátky začal? Nebylo to již ve volbách v roce 1992, kdy výrazně zvítězila ODS?
Za každou cenu chcete nějaký mezník, tak nabídnu tenhle: lidé u nás dostali úplně první tvrdou lekci, když při přirozeném odlivu zájmu o veřejné dění, totiž v letním prázdninovém čase po volbách 1992, v nichž žádná rozhodující politická strana neměla v programu rozdělení státu, se hned šest dní po těch volbách začalo fest jednat o rozdělení mezi vedoucími funkcionáři dvou vítězných politických stran.
Pak se nepoužil na tu situaci přichystaný institut referenda – mohlo by to prý všechno "zkomplikovat". Stát se v rekordně krátkém čase rozdělil, aniž se na to kdo lidí ptal. Ti pochopili, že ty nejdůležitější otázky se budou řešit bez nich. Mimochodem: kde jsou ti slavní "otcové zakladatelé" nových, samostatných států, kterým se všude jinde stavějí pomníky? Neštěkne po nich ani pes, už se neznají ani jejich jména.
O vašem projevu mluvila značná část lidí na sociálních sítích. Přišly vám nějaké reakce?
Dostal jsem po projevu v Rudolfinu desítky, spíše pár stovek mailů, esemesek... V mnoha z nich mně pisatelé blahopřejí k "odvaze" či obdivují moji "statečnost". Nestačím se divit! Já tam mluvil na pozvání stran a vlády, na oficiálním podniku, a lidé tu řeč pokládají za statečnou! Jako že si mysleli, že se to už asi nesmí. Čeho se obávají?
Ale o odvaze jste mluvil. Co myslíte tím, abychom sebrali odvahu?
Abych vám zkusil odpovědět: Obávají se reality, která, obávám se, zatím existuje někde na nějakých sítích, ale naštěstí ještě ne v realitě. Internet spoustu lidí fatálně plete, zavádí. A oni přestávají rozeznávat realitu virtuální a tu skutečnou. Oni si už myslí, že už tu ty staronové poměry jsou. Vždyť se to támhle a támhle taky píše... Četl jsem to na Facebooku...
Nikdy tolik neplatilo, že co je psáno, to je dáno. Ale jak psáno? Kým? Co si kdo umane? A ještě se nepodepíše? Ale když to navíc trochu zorganizujete, zaplatíte pár stovek nájemných psavců, může v méně kritických hlavách vzniknout dojem, že už se tato země od listopadových směřování odvrátila. Že už je to oficiální linie. Že už zase je třeba dát si pozor na ústa. Co tedy? Nezbývá než jít na všechno vlastní hlavou. A nedat na to, co píší třeba Parlamentní listy.
Máte tedy pocit, že Čechům (nejen politikům) chybí odvaha postavit se prvoplánovým a jednoduchým stanoviskům a řešením některých „vůdců“?
Některým to prý nestojí za to, ale i ti nakonec zpláčou nad výdělkem, jiní si nechtějí dělat potíže. Ale jaké? Obávám se, že povážlivě dost lidí si myslí, že už to tady vlastně je: Unie se rozpadne, skoupí to tady Číňané, nastěhuje se sem ještě více Rusů, noviny, pokud nezaniknou, budu psát to, co si přeje jejich stranicky zainteresovaný vlastník.
Odvahu však mnozí teď dostali, pokud jde o Spojené státy. Ty vskutku nadělaly po válce mnoho vážných chyb, ba zločinů. A tak jsou teď snadným, laciným terčem. Takže se nyní bude nadávat na Ameriku, protože hodně lidí má dojem, že se to po listopadu nesmělo. Samozřejmě že smělo! I když třeba Václav Havel byl někdy až nešťastně proamerický, nekritický.
Každé minulé manko odvahy si zoufale hledá, až najde nějakou kompenzaci: teď jim to nandám za to, že jsem tenkrát držel ústa a krok. Čím víc jsem je tenkrát držel, tím budu teď radikálnější.
Nebavíme se tedy o něčem trochu jiném, než je odvaha?
Nám v Čechách, na Moravě a ve Slezsku pořád ještě chybí sebevědomí, abychom nemuseli přepadávat jak v servilitě ochotných, tak v neloajální kritičnosti. Ode zdi ke zdi. Také je to tím, že se vnějším světem moc kvalifikovaných lidí nezabývá. Kolik novin má kde své zahraniční zpravodaje? Když novin a jejich čtenářů navíc ubývá? A také je to tím, že už dlouho nemáme jasnou zahraniční politiku. Snad je to luxus, na který nemáme?
V projevu jste všechno jen tak nakousl a naznačil. Můžete zkusit vysvětlit, kam až tedy podle vás může naše země dospět, pokud zůstanou výzvy, podobné vaší, nevyslyšeny?
Budeme asi spolu s dalšími postkomunistickými státy v Unii členy druhé kategorie. Ti, co jedou v krajním, nejpomalejším pruhu, a co chvíli stojí pro poruchu a dlouho čekají na nějakou asistenci, v nejhorším odtah. Projeví se to ve všem, nejen při rozdělování benefitů. Nebude se od nás nic očekávat, ale také my se v určitých situacích nedočkáme podpory či pomoci, kterou bychom potřebovali. Unie není, jak jsem v Rudolfinu řekl, postávání u švédských stolů. Myslím postávání těch, kteří jsou při chuti si nabírat, ale bez vůle dávat.
Bavíme se do značné míry o traumatech minulosti. Jak si myslíte, že se traumat, která si Češi nesou z dob komunismu, zbavit?
Mluvit o nich. Nejde o samomluvy, ale o debaty, rozpravy, dialogy. Při nich není nejtěžší ujímat se slova, ale naslouchat těm druhým. A odpovídat na to, co říkají, ne pořád mlít tu svou. Schopnost dialogu tady kdysi dávno upadla a dosud se nezvedla. Nepamatuji, že by skrz zdejší média šla několik týdnů závažná debata, polemika. Takové jsem ještě zažil v šedesátých letech a pak v disentu, eventuálně mezi disentem a exilem.
Mnoho lidí o traumatech debatuje na internetu, tam se vedou značně vášnivé dohady.
Tam se odehrává cosi, co s kultivovaným dialogem nemá nic společného – a to nemám na mysli sprosťáky. Internet ve svých většinových podobách je možná paradoxně tím, co dialog ničí, devalvuje. A nemluvím ani o anonymních vstupech – ty jsou svým způsobem koncem naší kultury a civilizace. Jak se toho vůbec někdo může účastnit, když využívá toho, že se nemusí podepsat? Proč to jiní čtou, když nevědí, koho čtou? Jak ten neznámý pisatel za to může ručit? On může klidně napsat dva protichůdné vstupy a bavit se tím, jak se nad tím jiní vzrušují...
Říkám vám, to je konec. Tedy zatím. Není nad slovo tváří v tvář.
Mnoho lidí po vašem kritickém projevu diskutuje o tom, zda byste se neměl stát prezidentem. Nebo zda o tom třeba neuvažujete...
Vy novináři nemáte dost empatie: profese či editor vám tu schopnost asi mažou. Nic ve zlém.
