"Hovořit takto volně a často o válce znamená ji svým způsobem přibližovat," komentuje Marek Příhoda z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, ředitel Akademického centra Borise Němcova pro výzkum Ruska, proč by západní média měla při informování o ukrajinsko-ruské krizi zvolit mírnější tón.
Rusista a vysokoškolský pedagog vedl v letech 2011 až 2017 Ústav východoevropských studií pražské filozofické fakulty. Dodnes na ústavu působí. "Ukrajinci se teď obávají, aby se nejednalo o nich bez nich, aby zájmy jejich země nebyly obětovány zájmům velmocí," shrnuje, o co jde samotným Ukrajincům, jejichž hlasy vedle vyjádření USA a Ruska často nejsou slyšet.
Při sledování médií mám pocit, že válka na Ukrajině je na spadnutí. Co si o způsobu, jakým média o ukrajinsko-ruské krizi informují, myslíte vy?
Když si to srovnáme s tím, jak se v médiích informovalo o krizi v roce 2014 (revoluce na Ukrajině, pozn. red.), tak to bylo podobné, rovněž se čekala válka a zcela vážně se tehdy diskutovalo o rozdělení Ukrajiny. To, že se v médiích z případné války na Ukrajině stalo každodenní téma, se mi nezamlouvá. Objevuje se řada komentátorů a expertů, kteří uvažují o tom, jaké zbraně se použijí, malují se šipky na mapy. Měli bychom teď řešit, jak tomu předejít, nikoliv to, co bude, jestli ruská armáda zaútočí nebo kam povede útok.
Ruský velvyslanec při OSN vyčítal Západu, že to jsou právě západní státy, kdo o válce neustále mluví.
Hovořit takto volně a často o válce znamená ji svým způsobem přibližovat. V tom smyslu, že lidé si zvykají vůbec na tu myšlenku války. Všimněte si, jak se to dostává do povědomí. Když si otevřete zprávy, tak slovo válka se ve spojení s východem Ukrajiny používá tak často, jako kdyby se s ní už počítalo. Já osobně si s myšlenkou války nepohrávám.
Ukrajinci by vám samozřejmě řekli, že válka na Donbase už je, a to od roku 2014. Ale pokud mluvíme o velké válce, tak ta je málo pravděpodobná. Nebyla by to samozřejmě první válka v postsovětském prostoru. Rusko by se ale nestřetlo s výrazně slabším soupeřem jako třeba v případě Gruzie, nýbrž s Ukrajinou: to je velká země, 40 milionů obyvatel, mají dost zbraní a jsou odhodlaní se bránit.
Pak si musíme uvědomit, kde by ta válka probíhala, protože východ Ukrajiny, to jsou velká města, třeba Charkov má milion a půl obyvatel. Převaha sil je sice na straně Ruska, ale morální převaha by byla na straně Ukrajinců, protože by bránili svoje území. Pro takovouto válku potřebujete kromě zbraní ještě jednu důležitou věc: mobilizaci společnosti - a tu v Rusku nevidím. Naopak.
Jsou to média, která kvůli čtenosti publikují zprávy vzbuzující emoce, nebo jde o nějakou "strategickou komunikaci" Západu?
Nemyslím si, že by za tím byla nějaká jednotná strategie Západu, spíš jde o nepochopení ruské politiky. Souhlasím s tím, že to je ze strany médií otevírání témat, o kterých vědí, že se budou číst. Děje se třeba to, že se citují výroky z nějakých podivných ruských talkshow nebo se citují jednotliví radikální poslanci. V některých médiích chybí ta odpovědnost: ano, v titulku něco zní dobře, ale zároveň to jsou informace vytrhané z kontextu.
Ve velkých západních médiích, která si to mohou dovolit, třeba BBC nebo Deutsche Welle, jsou výborní experti na Rusko, se znalostí prostředí i jazyka. Problém je v tom, že velkou část společnosti, českou i západní, zasahují média s bulvárnějším či povrchnějším přístupem, která jdou primárně po čtenosti a nemohou si dovolit držet si experty. Pak se děje, že se bez znalosti orientují na nějaké marginální jevy a vydávají je za obraz ruské politiky.
Podle průzkumu ruského analytického centra Levada padesát procent Rusů obviňuje ze současné situace Západ…
Obviňování Západu ze všeho možného je v Rusku dlouhodobý trend a nepřekvapuje mě to. Spíš bych se ale ptal na ten velký počet lidí, kteří Západ neobviňují. Navzdory mediální masáži ruských sdělovacích prostředků kontrolovaných státem, které pracují na jednoznačném negativním obrazu Západu, zůstává velká část Rusů, kteří k němu mají pozitivní vztah.
Neustále slyšíme, že USA něco řekly, Rusko něco odpovědělo… Mně v té debatě chybí hlas samotné Ukrajiny. Co Ukrajinci a reprezentace země v čele s prezidentem Volodymyrem Zelenským vlastně chtějí?
Narážíte přesně na to, čeho se dnes Ukrajinci obávají: aby se nejednalo o nich bez nich, aby zájmy Ukrajiny nebyly obětovány zájmům velmocí. Ukrajinci chtějí jasné záruky ohledně bezpečnosti a ekonomické bezpečnosti. Prezident Zelenskyj často upozorňuje, že je potřeba dodávat nejen zbraně, ale také podporovat ukrajinskou ekonomiku, která na tuto krizi doplácí.
Celkově by si ukrajinská reprezentace přála navrácení kontroly nad východem země, ale už ne za každých podmínek. Potíž je v tom, že léta jdou, ty separatistické pseudorepubliky nějak přežívají už sedmým rokem; platí tam ruský rubl, řada lidí má ruské občanství, probíhá ekonomická integrace s Ruskem. Ukazuje se, že Ukrajina může fungovat i bez těchto oblastí.
A co prezident Zelenskyj, o co usiluje a má pro to podporu?
Zelenskyj správně vyzývá k opatrnosti, nešíří válečnou hysterii. Sice mu to řada lidí vytýká, ale já myslím, že je to dobře, že nesdílí tu válečnickou rétoriku, zároveň situaci nepodceňuje. Pro současné jednání se Západem podporu má.
Bez ohledu na to, že jeho popularita klesá, což je obecně osud všech ukrajinských prezidentů, tak je potřeba říct, že v roce 2019 zvítězil s velkým mandátem, a pokud jde o vztahy Východ-Západ, jeho program byl jednoznačný: západní orientace země nemá alternativu. Chtěl bych připomenout jednu pozoruhodnou věc, a sice že Ukrajina má euroatlantické směřování zakotvené v ústavě. To je dílo předchozího prezidenta Porošenka a zůstává to v platnosti.
Hlavní bod Zelenského volebního programu byl slib, že se situace na východě Ukrajiny vyřeší mírovým způsobem. Bohužel se ukázalo, že se jeho představy trochu rozcházejí s realitou. Teď je v polovině mandátu a ničeho zásadního v tomto ohledu zatím nedosáhl.
Takže do NATO by Ukrajina měla zájem vstoupit?
Samozřejmě. Ukrajinská společnost velkou většinou dnes chce jak vstup do EU, tak vstup do NATO, což znamená, že politika Ruska má přesně opačný efekt; posiluje totiž prozápadní nálady na Ukrajině. Ukrajinská společnost se v posledních letech změnila. Ještě před rokem 2014 byla Ukrajina rozdělená půl na půl; polovina lidí chtěla orientaci země na Východ, polovina na Západ. Dnes jsou to dvě třetiny pro Západ.
Jaká je atmosféra mezi běžnými Ukrajinci? Na jedné straně vidíme reportáže, jak se dobrovolníci učí zacházet se samopalem, na druhé straně běžný život v Kyjevě, kde lidé chodí do kaváren.
I v horké fázi konfliktu v letech 2014 a 2015 ukrajinská města žila svým životem, lidé chodili do restaurací, divadel… Ani tehdy totální mobilizace celé společnosti nebyla, natož teď. Ale je pravda, že v ukrajinské společnosti je část lidí, kteří prošli frontou na východě země, plus další stovky tisíc lidí, kterých se válka nějak dotkla. Tihle lidé jsou, řekněme, trochu militantnější a jsou opravdu připravení bojovat, to je rozdíl oproti době před Majdanem a Krymem. Tehdy bylo pro Ukrajince vážnou psychologickou bariérou představit si, že by měli jít a střílet po Rusech.
Proměnila se i armáda a její vnímání ve společnosti. Dřív nebyla armáda považovaná za něco, co slouží k ochraně, ale jako místo, kde se děje korupce; rozkrádal se armádní majetek, lidé se obohacovali na armádních zakázkách. To se zásadně změnilo.
Na Twitteru se hodně sdílela mapa, která měla dokazovat, že Rusko lže, když říká, že ho ohrožuje NATO, protože hranice se zeměmi NATO tvoří jen zlomek jeho státních hranic. Jenže když bychom slovy kritiky odzoomovali a podívali se, kde všude po světě mají USA své vojenské základny…
Pokud se na to díváte takhle, tak přijímáte ruskou "psychologii obklíčené pevnosti". Já to charakterizuji na tom, jakým způsobem se v Rusku informuje o NATO a o Západu, a to je ve stylu, že Rusko čelí nějaké hrozbě, kolem jsou nepřátelé, kteří se přibližují k jeho hranicím. To má kořeny v historii. Já teď žádnou hrozbu pro Rusko ze strany Západu nevidím. Jasně, je pravda, že ty americké základny jsou všude po světě, ale to není nová věc. Otázka spíš je, proč najednou teď Rusko říká, že ho Západ ohrožuje.
Rusko chce být někým, kdo formuje globální pořádek
Takže proč právě teď?
Podle mě to souvisí s vnitřní politikou a situací v Rusku. Říkám tomu "agenda roku 2024". V roce 2024 budou v Rusku prezidentské volby, ve kterých Putin díky nedávným změnám v ústavě může znovu kandidovat. V situaci, kdy se lidé v Rusku potýkají s ekonomickými problémy, způsobenými mimo jiné nezvládnutím koronavirové krize a sankcemi, je těžké jim nabídnout nějaké vnitropolitické téma, které by je konsolidovalo.
Takový efekt měl právě Krym, ale to už vyprchalo. Současnou situaci vnímám jako další pokus obrátit pozornost ruské společnosti k zahraničněpolitickým věcem. V těch se Putin cítí jistý. Takže to, proč zrovna teď, nesouvisí s nějakou eskalací ze strany Západu nebo Ukrajiny.
Čeho tím chce Rusko docílit? Musí přece vědět, že požadavky, jaké si klade, třeba návrat NATO do stavu před rokem 1997, nejsou reálné.
Pro to, co Rusko teď dělá, se užívá pojem "zvyšování sázek" - dávají se přehnané požadavky, aby se mohlo přistoupit ke kompromisu, tedy k něčemu, o co Rusku skutečně jde. Ukrajina je pro Rusko historicky citlivé téma: byla to druhá nejdůležitější republika Sovětského svazu, zisk Ukrajiny je historicky spojen s imperiálním vzestupem moci Ruska, díky Ukrajině mohlo Rusko uplatňovat vliv ve střední Evropě. S rozpadem SSSR se hranice vlivu Ruska posouvají někam do doby předpetrovské Rusi, s rozpadem SSSR Rusko ztrácí všechny zisky na Západě spojené s ruským imperiálním obdobím.
A co je podle vás ten kompromis, o který ve skutečnosti usiluje?
Tyto krizové situace mají dlouhodobě jeden cíl: přimět USA k přímému jednání - bez Ukrajiny nebo Evropy tak, jak to bylo v době studené války. Zaprvé tedy Rusko chce být někým, kdo formuje globální pořádek, dodnes tam zůstává ten studenoválečnický pohled na svět. Jenže Rusko v pozici globálního hráče už není. A zadruhé si Rusko přeje, aby byl respektován postsovětský prostor jako sféra jeho zájmu. Což je taky potíž, protože baltské státy jsou v NATO a Ukrajina, Moldavsko a Gruzie vidí své místo na Západě.
Jakou roli v tom mohou sehrát sankce? Setkala jsem se s názorem, že plynovod Nord Stream 2, který má zdvojnásobit přepravní kapacitu pod Baltským mořem, není až taková páka, jak se říká, a že jeho spuštění Rusko klidně oželí.
Sankce samozřejmě bolí a ekonomickou situaci Ruska zhorší. Otázkou je, co je cílem sankcí. Změnit poměry v Rusku? Vrátit Krym? Já jsem v tomhle skeptický. Dokud neskončí éra uhlovodíků, má Rusko příjem zajištěný. Rusko si také vytvořilo obrovskou finanční rezervu, která mu umožní přežít v době krize. A nakonec je potřeba zmínit, že ruská společnost je schopná přežívat ve velmi tíživých podmínkách. Řada Rusů to vnímá tak, že i přes to dnešní zhoršení se jim stále vede poměrně dobře - v porovnání s 90. lety například, stále je kam ustupovat. Tahle schopnost ruské společnosti přizpůsobit se hraje na ruku Kremlu.
Sankce jsou už od roku 2014, a jak vidíme, zhoršení sociální situace nevede k tomu, že by lidé masově vyšli do ulic. To, co je klíčem k pochopení ruské společnosti, je fakt, že Rusové mají strach ze změn. Změna totiž může vést k něčemu horšímu, s tím mají zkušenosti z minulosti.
Nespokojenost ruské společnosti je dnes velká a není pravda, že by většina nadšeně podporovala prezidenta Putina. Nicméně spíš než o vědomou podporu jde o jejich představu, že Putin je hranice mezi současnou, sice špatnou, ale stabilní situací a totálním chaosem. Když se Rusů zeptáte, proč se proti Putinovi nevzbouří, budou se vás ptát, koho tedy místo něj.
Češi vidí jen malý výsek Ruska
Jaký je vlastně dnes vztah Rusů k Česku?
Česko vnímají jako příjemné místo k životu, bezpečné, nějakým způsobem blízké.
Spadáme v jejich představách do sféry ruského vlivu?
Od rozpuštění Varšavské smlouvy uplynulo 30 let, řada Rusů tyhle události už nepamatuje. Nedávno byl zajímavý průzkum v Rusku ohledně Sovětského svazu a ukázalo se, že spousta lidí nedá dohromady ani bývalé sovětské republiky. Když si Rus chce na internetu dohledat informace o Česku, jsou to, až na výjimky, pozitivní věci.
To se týká "obyčejných" lidí, ale co politická elita?
Elita měla Česko dlouho především jako jedno z odkladišť peněz. Možná vaše otázka naznačuje, že máte představu, že existuje nějaká ideologie, podle které se dnešní Kreml řídí, já ale myslím, že jejich rozhodování je do značné míry pragmatické.
A co náš vztah k Rusku? Nechybí tu nějaký základní respekt k Rusům, k jejich historii a zkušenostem, dle některých indicií je populární se jim vysmívat v tom smyslu, že sice mají zbraně, ale jinak je to zaostalá země.
To vychází z toho, že Rusko je u nás zjednodušováno pouze na Kreml a jeho politiku. Kdežto v minulosti česká společnost tradičně rozlišovala mezi ruským státem a ruskou společností, to razili Karel Havlíček Borovský i Tomáš Garrigue Masaryk. Do Ruska se dnes nejezdí, takže přímý kontakt chybí, znalost ruštiny se vytratila, což je přirozené, málokdo si dokáže přečíst ruské zdroje v originále. Vidíme tak jen malý výsek Ruska.
VIDEO: Ukrajinci i Rusové zbrojí na oficiálních záběrech (záběry pořízené v lednu 2022)
