Právě jste měl schůzku s premiérem. Oznámil vám, že v úterý navrhne prezidentovi váš odchod z vlády?
Svoje konečné rozhodnutí musí oznámit premiér, to nemůžu říkat já. Je to jeho rozhodnutí, on za něj nese odpovědnost.
Ale řekl vám, že už s vámi nepočítá?
To nemůžu nyní komentovat.
Pokud vás odvolá, jaké jsou podle vás důvody? Proč by chtěl, aby Jiří Dienstbier neseděl ve vládě?
Je zcela na něm, koho chce mít ve svém týmu. Možná to může mít nějaké souvislosti s tím, jak chce ovlivnit situaci uvnitř sociální demokracie. Nebo jaké voličské skupiny chce oslovovat ve společnosti.
Jen v neděli se proti vám vyslovil Andrej Babiš i prezident Zeman. Máte pocit, že rostl tlak na premiéra, aby vás odvolal?
Kdyby mě odvolal proto, aby udělal radost prezidentovi nebo Babišovi, asi by to nepomohlo nastartovat sociální demokracii.
Bylo něco, co vám premiér vyčítal, u čeho říkal, že jste to měl dělat jinak?
Nerad bych převyprávěl náš soukromý rozhovor. Říkám vám svoje názory a minimálně stejně otevřeně jsem je vždy říkal i premiérovi.
Myslíte si, že jste byl pro Bohuslava Sobotku oporou?
Já si myslím, že jsem byl Bohuslavu Sobotkovi větší oporou než někteří, kteří to dělají v rámci nějakých kalkulací a politických dohod. Já jsem k tomu politické dohody nepotřeboval, dělal jsem to z přesvědčení.
Ale sám víte, že jste byl terčem časté kritiky v ČSSD i mimo ni...
Například v době lánského puče jsme si všichni, kdo jsme byli na straně Bohuslava Sobotky, mysleli, že je to prohraná záležitost. A přesto jsme šli se Sobotkovými odpůrci do střetu a překvapivě jsme vyhráli. V tomto mém chování žádná kalkulace nemohla být, vypadalo to, že Sobotka bude odstavený z pozice šéfa strany.
Budete dál stát za premiérem, i pokud vás odvolá?
Nepochybně za ním budu stát, pokud bude otevírat ČSSD novým členům, pokud bude členy více zapojovat do rozhodování například v primárních volbách a pokud bude usilovat, aby ČSSD reprezentovali ti nejdůvěryhodnější politici, bude otevírat Lidový dům a budovat tam profesionální zázemí. Popravdě nevidím lepšího kandidáta na předsedu strany, než je Bohuslav Sobotka.
V Lidovém domě skoro nikdo není
Co by měla ČSSD dělat, aby se začala dostávat ze současného vážného stavu?
Řada věcí je naznačena v dopise předsedy Sobotky členům ČSSD. Jednou z nich je posilování zázemí v Lidovém domě, kde nám dnes už skoro nic nefunguje. Ne proto, že by tam byli špatní lidé, ale protože tam skoro žádní nejsou, ať už je to PR, marketing, odborné zázemí, či volební tým, který už by měl začít připravovat volby do Poslanecké sněmovny.
Co samotný program?
My máme program dobrý, žádná jiná strana se tak systematicky dlouhodobě nevěnuje programu. Spíš je problém v tom, jak z toho programu vytvořit nějaký poutavý příběh, někdo říká vizi, a tu srozumitelně občanům sdělit.
Ale koho především by měl program ČSSD oslovit? Premiér Sobotka nedávno mluvil o tom, jak by se ČSSD měla rozkročit k městským voličům i mladým lidem, zatímco například poslanec Jeroným Tejc i další volají po návratu k tradičním voličům, zejména zaměstnancům, seniorům a dalším.
Ti, kteří říkají, že se máme zaměřovat pouze na naše tradiční voliče, vědí, že jsou pro ty ostatní nevěrohodní. Proto jim nezbývá nic jiného než se křečovitě držet těch takzvaných tradičních voličů, aniž by často byli schopni říct, kteří to vlastně jsou. Myslím, že důvěryhodný sociálnědemokratický politik, který bude představovat vizi sociálně spravedlivé společnosti, je schopen oslovit mnohem širší záběr než ty takzvaně tradiční. Musíme se mnohem více veřejnosti otevřít.
Ale jak to konkrétně uděláte?
Souhlasím s tím, jak předseda ČSSD píše v dopise, že členská základna je pasivní a v kampani bylo vidět málo členů. Ale aby se toto mohlo změnit, je potřeba členům také nechat možnost o něčem rozhodovat. Také je třeba otevřít ČSSD novým členům, protože máme organizace, které se brání přijímání nových členů, aby se tam náhodou nezměnily místní mocenské poměry.
Myslíte si, že se tato vize bude v dalších týdnech a měsících naplňovat?
Doufám, že bude, protože je to podmínka pro to, aby sociální demokracie byla úspěšná. Pokud nechce mít v příštích volbách 12 až 16 procent, musí mít širší záběr a být schopna oslovovat širší okruh lidí.
Myslíte, že to premiér chce?
Premiér se v tomto smyslu vyjádřil hned po volbách.
Ale hned to schytal…
… a schytal to od těch, kteří si neumí představit, že by získali důvěru jiných voličů než těch, kteří ještě zbývají. Držet se za každou cenu toho, co zbývá, ale nemůže být strategie strany, která chce vyhrávat volby. A tuto ambici ČSSD nesmí nikdy opustit.
Odebírejte zprávy Aktuálně.cz přes aplikaci WhatsApp
Nepoužíváte WhatsApp? Zjistěte více >>
Když budete řešit integraci Romů, nikdy nebudete populární
Podle pondělního průzkumu se vaše popularita propadla od roku 2014 z 58 na 26 procent. Přemýšlíte nad tím, proč se to děje?
Samozřejmě že se nad tím člověk musí zamyslet. Lidskoprávní agenda, kterou mám na starosti, není vůbec jednoduchá a každý, kdo ji dělal, čelil poměrně ostrým útokům a odmítání. Nikdy nebudete populární, když se budete věnovat otázce integrace Romů, přesvědčovat společnost jako celek, že Romové jako jednotlivci mají stejná práva jako kdokoli jiný. Jsem ale přesvědčený, že integrace je jediná cesta, jak zlepšit život nejen Romů, ale i většinové populace zejména tam, kde čelí problémům sociálního vyloučení. Vést v naší společnosti debatu o rovných právech žen a mužů také není vůbec jednoduché a zpravidla ani populární téma. Pokud ale někdo chce tuto agendu vykonávat, musí se brát i za tato témata a musí počítat s tím, že ztratí nějaké body v popularitě. Ale zas může mít dobrý pocit, že udělal něco pro to, aby se tyto věci měnily.
Jaké vy máte v této oblasti výsledky? Integrace Romů se řeší desítky let…
… a desítky let se řešit bude. Jsou tu jasné konkrétní výsledky a také já jsem navázal na práci, která tu byla dělána předtím. Je tu Agentura pro sociální začleňování. I kolem ní byl konflikt včetně stávky. Dnes je personálně silnější, než byla předtím. S částečnými úvazky je to kolem 140 lidí, kteří mají během pěti let pomoci 70 obcím, jež čelí problémům sociálního vyloučení. To je zhruba zdvojnásobení její kapacity. Ve většině míst je přijímána lépe než před několika lety také proto, že už se ukázaly příklady dobré praxe, kde už to funguje.
Často zmiňujete současnou společenskou atmosféru. Můžete to přiblížit?
Napětí ve společnosti, strach a obavy, které jsou spojovány hlavně s otázkou migrace. Na jednu stranu je ten strach pochopitelný, pokud stát nedá nějaké garance, na druhou stranu je rolí státu ty garance dávat a vysvětlovat, že u nás žádná zvlášť závažná situace není a že jsme dobře připraveni zvládat i horší situaci. Toto je kromě lidskoprávní agendy ten hlavní důvod mého sešupu v popularitě, protože jsem v této věci odmítl zastávat populistické postoje a hrát na strunu strachu, jak na ni hrají někteří jiní – i poměrně vysoce postavení – politici.
V politice neskončím
Věříte, že ještě někdy v ČSSD nastanou vaše časy, tedy bude mít navrch taková ČSSD, o jaké sníte?
Nevím.
Ale budete to dál v ČSSD zkoušet?
Neumím si představit, že bych zcela odešel z politiky. Kromě toho, že jsem a budu ještě senátor, říkám, že jsem se do politiky narodil, protože jsem v zásadě vyrůstal mezi signatáři Charty 77. Neumím si představit, že bych z politiky zmizel. A jestli to bude, nebo nebude v nějakých funkcích, to se uvidí. V tuto chvíli jsem stále ještě ministr a také senátor.
Není ČSSD odsouzena k neúspěchu, protože prostě těch protichůdných názorů je u vás až příliš?
Pokud se povede v ČSSD věcná debata o programu i o strategii, tak je to v pořádku. Možná to nebude pomáhat dojmu jednotné strany, ale byla by to živá strana, což je lepší, než když máte stranu nebo hnutí, kde rozhoduje jeden člověk a žádná diskuse se nevede.
Ale není už u vás nějak moc živá?
Ale ti, kteří chtěli odstavit v minulosti Sobotku, nepřicházeli s žádnou programovou alternativou, to byla jen mocenská alternativa. A stejně tak jestliže Jeroným Tejc mluví o programové debatě, tak to je snad poprvé, co od něj něco takového slyším. A vstupuje do ní jako vždy z pragmaticko-populistických pozic.
Skutečně? Neprezentuje prostě jen odlišný pohled než vy?
Nikdy se neúčastnil žádné zásadní programové debaty.
Zeman je představitel populistické krajní pravice
Volič ČSSD musí být naprosto rozpolcený, když slyší tak naprosto rozdílné názory od lidí z této strany. Jedni by takřka nadšeně volili Miloše Zemana, jiní jsou striktně proti. Jedni vyjadřují určité pochopení pro uprchlíky, jiní by je pomalu zastavovali vlastními těly na hranicích. Když někdo zvolí ČSSD, co vlastně zvolí?
Postoj k prezidentovi do jisté míry skutečně ČSSD dělí, což je ale i o postoji k sociálnědemokratickým hodnotám. Jestliže jsem zastáncem sociálně spravedlivé společnosti, která zajišťuje důstojnost každému člověku, tak si myslím, že některé postoje prezidenta se s touto představou hodně míjí. Pro mě je prezident spíš představitelem populistické krajní pravice než levicovým politikem. Proto si neumím představit, že by ČSSD ve volbách podporovala Zemana.
Jak se chcete ale v ČSSD dostat z tohoto bludného kruhu?
Řešením je možná to, co zmínil předseda Bohuslav Sobotka. Že by se v ČSSD měly uskutečnit otevřené primárky, ve kterých by členové měli vybrat kandidáta.
Ale to přece jasně vyhraje Miloš Zeman.
Může to dopadnout tak či onak a vždy bude určitá část ČSSD s výsledkem nespokojená, ale bude to alespoň rozhodnutí celé členské základny, které více či méně bude muset strana respektovat.
I vy byste ho respektoval?
Takový výsledek by byl pro mě těžko představitelný, i když bych ho musel respektovat. Ale byl by to pro mě signál, že strana podléhá úplně jiným hodnotám, než jsou ty sociálnědemokratické.
Pokud skončíte, máte nějakou záruku, že vaše témata nespadnou pod stůl?
Byl bych velmi rád, kdyby se podařil dotáhnout do konce výkup vepřína v Letech, je nepřijatelné, aby stál na takovém místě. Byl bych také velmi rád, aby se dotáhla do konce novela zákona o veřejném ochránci především v té části antidiskriminační žaloby, protože to je obrana těch nejslabších lidí ve společnosti, kteří jsou často velmi slušní a jen se nedokážou efektivně bránit. Je to pro mě i zásadní sociálnědemokratické téma. Je tady také celá řada protikorupčních témat, jsem rád, že vláda znovu poslala do sněmovny návrh novely ústavního zákona týkající se rozšíření kompetencí NKÚ. To je poměrně zásadní priorita boje státu s korupcí. No a pak je otázka, jak sněmovna naloží s návrhem ústavního zákona o celostátním referendu. Předpokládám, že se také do konce dotáhne střet zájmů, který jsem za vládu předkládal. Důležitá je i novela zákona o financování politických stran. Takže něco se povedlo a u něčeho doufám, že se to podaří dotáhnout do konce volebního období.
Nemohl jste pro prosazení některých věcí udělat víc?
Ale to se dá říkat vždycky.
Babiš je zcela mimo realitu
Pokud skončíte, zůstane váš post ve vládě, nebo bude zrušený?
Zaznamenal jsem výrok Andreje Babiše, že kdyby vyhrál volby, tak zruší lidskoprávní sekci a Legislativní radu vlády. Takže bůh ví, co se stane po volbách.
Babiš Legislativní radu vlády opakovaně kritizoval, že je zpolitizovaná...
Pokud mohu říct o nějakém členu vlády, že je nekompetentní, o nikom to neplatí víc než o Babišovi, protože ty procesy nezná a neví, jak to funguje. Na legislativní radě nikdy nebyl. To je téměř třicet právních expertů, většinou profesorů a docentů právních fakult, a jedinou politickou figurou tam jsem já, což nařizuje kompetenční zákon. Tvrdit o nich, že jsou zpolitizovaní, dokazuje, že pan ministr je zcela mimo realitu.
Pokud by se stal Andrej Babiš premiérem, čeho byste se bál?
Bál bych se nejvíce této nekompetentnosti, protože on neví, jak tento stát funguje, což bych mohl dokázat na celé řadě příkladů. A potom bych se bál onoho fatálního střetu zájmů, který by byl téměř nekontrolovaný, kdyby hnutí ANO vyhrálo s tak velkým náskokem, jak naznačují průzkumy. Dnes opět hlásil střet zájmů na vládě u jednoho z bodů, který se týkal zemědělství. Ten jeho holding je prorostlý do tolika oblastí, že je těžké si představit, že by byl tento střet zájmů odstranitelný.
Ale není natolik veřejnou osobou, že je možné sledovat prakticky všechno, co dělá? Včetně podnikání?
Ale to, co dělá v zákulisí legislativní a exekutivní činnosti, není schopný nikdo kontrolovat. A pokud máte takto prorostlý byznys s politikou, a zejména kdyby měl dominantní postavení ve vládě a ještě kontrolu nad velkou částí mediální scény, je to velmi nebezpečná směs pro demokratické fungování státu. I kdyby měl nejlepší motivy, to riziko tam je, protože demokracie, kde mizí kontrola, zejména veřejná kontrola prostřednictvím médií, nemůže fungovat.
Co si myslíte o úvahách, že by "demokratické" strany měly po volbách případně vytvořit vládní koalici, pokud zvítězí hnutí ANO?
Ale politika má být především o prosazování nějakého programu. Kdybychom se spojili s někým, kdo je programově úplně jiný, tak bychom u lidí dál znevěrohodňovali tradiční stranický systém. Stejně jako teď Pavel Bělobrádek oponoval nápadům Miroslava Kalouska na spojení všech pravicových stran účelově jen proto, aby se zastavil Andrej Babiš.
A jak ho z vašeho pohledu tedy zastavit?
Odpovědí na Babiše není svádět s ním střet. Když jsme v ČSSD analyzovali volební prohru, tak jsem prosazoval názor, že ať byl Babiš sebehorší, tak my se musíme soustředit na sebe, na své vlastní nedostatky a chyby, a snažit se, aby sociální demokracie, stejně jako jiné strany, věrohodně nabízela programové principy, aby lidé začali důvěřovat stranickému systému. Bez toho to nejde. Dělání účelových slepenců nevede k porážce antisystémových stran a hnutí, které nemají svou politiku založenou na programu a hodnotách.
Pád ČSSD začal u policejní reorganizace
Necítíte lítost nad tím, že jste nikdy nenašli recept na to, jak být pro voliče přitažlivější než hnutí ANO?
Myslím, že se nám to dlouho dařilo. Dokud jsme střet s ANO vedli o sociální a ekonomická témata, a to i na vládní úrovni. Dlouho byla situace vyrovnaná, byť ANO mělo o něco větší preference. V momentě, kdy se náš střet zhruba od poloviny letošního roku přenesl do protikorupční roviny, začali jsme v preferencích ztrácet. Takže sociální demokracie byla vždy silná tam, kde se vedl střet o sociální a ekonomická témata. Jakmile se to ale přesune do boje mezi tradičními a takzvaně antisystémovými stranami, nemůže být ČSSD úspěšná.
Co myslíte tímto protikorupčním zlomem? Myslíte tím okamžik, když váš ministr vnitra přišel s nevěrohodně působící reformou policie a Babiš vystoupil jako bojovník proti korupci a tradičním stranám?
Ano, Andrej Babiš využil policejní reorganizace, která byla sice provedena v duchu dlouhodobých debat, ale překvapivě velmi narychlo. Policejní reorganizace nebyla přinejmenším mediálně zvládnutá.
Působila celkově podivně, stejně jako chování ministra Chovance, který se od té doby příliš neukazoval mezi novináři a reformu skoro nevysvětloval.
Nebyla dostatečně vysvětlená a projednaná s klíčovými aktéry a tam nám Andrej Babiš uskočil ze sociálního a ekonomického střetu opět do toho antisystémového.
Měli jste policejní reformu vůbec dostatečně prodiskutovanou v ČSSD? Vysvětlil Chovanec detailně, proč s tím vlastně přichází a proč právě v té chvíli?
Já jsem se o reformě dozvěděl z médií.
Jako ministr jste se to dozvěděl z médií? A co premiér?
To se musíte zeptat jeho.
A proč se tak ministr Chovanec zachoval?
Ale já myslím, že policejní reforma byla v pořádku v tom smyslu, že řada minulých ministrů vnitra o ní vedla debatu, ale vysvětlení reorganizace bylo zanedbané.
Proč?
Protože se možná neočekávalo, že to Andrej Babiš využije v boji proti systému, proti zavedeným částem stranického systému.
