V Česku je smrt českých vojáků v Afghánistánu velkým tématem. Zemřelo jich čtrnáct. Vede se v Polsku diskuse o stažení polských vojáků?
V Afghánistánu zahynulo okolo třiceti polských vojáků, mnoho bylo zraněno. Nedá se říci, že by v Polsku probíhala velká diskuse o tom, co je vlastně cílem vyslání a setrvávání vojáků v této zemi. Na začátku byla jedna věc jasná: jsme součástí NATO. Aliance se rozhodla, že vyšle síly do Afghánistánu, aby byla země stabilní a aby znovu nezvedly hlavu Tálibán a al-Káida.
Myslíte si, že úplná vojenská porážka Tálibánu není možná?
Není možná. Když se podíváte na historii Afghánistánu, jediná cizí armáda, které se podařilo kontrolovat zemi, bylo vojsko Alexandra Velikého. Britové neuspěli, Sověti neuspěli. Nejde vyhrát války proti gerilám v Afghánistánu, obzvláště pokud jste politicky limitováni. Volebním obdobím prezidentů, premiérů.
My v Evropě jsme tak nastavení, že potřebujeme výsledky do čtyř, pěti let. V Afghánistánu čas ubíhá jinak. Na začátku Západ věřil, že může vybudovat stabilní zemi s určitou podobou demokracie.
Já jsem byl také optimistický. Domníval jsem se, že můžeme uspět. Protože Afghánistán byl tak chudý, zoufalý a zničený. Lidé byli zoufalí a potřebovali pomoc, chtěli pomoc. Chtěli změnu. Bohužel americké plány se změnily. V Afghánistánu intervenovali, protože neměli jinou možnost. Ale v roce 2004 se rozhodli zaútočit v Iráku a svoji pozornost napřeli tam.
Takže měli pro Afghánistán vyčlenit více zdrojů a sil?
Více se na něj soustředit. V roce 2001 podporovalo změnu v Afghánistánu mnoho zemí, ale pozornost pak ochabla. Nemůžete vést dvě komplikované války, jako jsou ty v Afghánistánu a Iráku, a uspět v obou současně.
Často zní argument, že Afghánistán nemůžeme vzdát, protože Tálibán jsou teroristé. Objevuje se ale také tvrzení, že ať se nám to líbí, či ne, Tálibán je prostě součástí země, tamní politiky, tamní reality…
Útoky 11. září 2001 naplánovala al-Káida. Tehdy se vedení al-Káidy ukrývalo v Afghánistánu. Ale lidé, kteří to naplánovali a provedli, nebyli Afghánci. Ani jeden z nich. Afghánci - a to ani Tálibán - nebyli teroristé ve smyslu, jaký dnes tomuto slovu přisuzujeme. Tálibán není součástí nějakého mezinárodního džihádu. Zajímá ho jenom Afghánistán. Dostali se v roce 1996 k moci. V době, kdy u ní byli, nebyl nikdo z afghánských sousedů napaden kvůli tomu, že v Kábulu vládl Tálibán. Obecně, Afghánce málo zajímá svět za hranicemi jejich země.
I kdyby se Tálibán dostal znovu k moci, pochybuji o tom, že by chtěli někomu pomáhat v zahraničí nebo rozšiřovat svůj vliv ve světě. Problémem ale je, že tak zničená země bez silné ústřední vlády a policie by se stala útočištěm džihádistických skupin. Některé už tam jsou, například místní odnož Islámského státu. Tálibán a Islámský stát dokonce bojují proti sobě.
Mluvil jste někdy osobně s bojovníky Tálibánu? Jaká to byla zkušenost?
Byli to lidé s nulovou znalostí a pochopením okolního světa. Nerozumějí mu. Příkladem byl fakt, že se bývalý vůdce Tálibánu Muhammad Umar prohlásil za vůdce všech muslimů.
Skvělý polský reportér a velký znalec Afghánistánu Wojciech Jagielski je pesimistický ohledně války s Talibanem. Nevidí pro zemi v tuto chvíli dobré řešení a velkou naději. Více zítra v rozhovoru na @Aktualnecz pic.twitter.com/IPoEKFZFvx
— Martin Novák (@novakmartin) October 31, 2018
Jsou zanícení v tom, co dělají. Chtějí v Afghánistánu systém uplatňovaný v Saúdské Arábii. Striktní a nekompromisní uplatňování tradičního islámského práva šaría. Kvůli složitým etnickým a politickým rozdílům v Afghánistánu mají za to, že jediným faktorem, který sjednocuje zemi, je islám. O tom jsou naprosto přesvědčeni. Zpočátku nepovažovali Západ za nepřítele, prostě je zajímal jenom Afghánistán.
Před rokem 2001, myslím, řada států - včetně USA - nebyla daleko od toho, aby Tálibán uznala za afghánskou vládu. Nestalo se tak kvůli tomu, že Tálibán extrémně diskriminoval ženy. Vůdci hnutí ve skutečnosti ženy nenáviděli a chtěli vytvořit segregovanou společnost. Kdyby měli peníze, jako má Saúdská Arábie, vybudovali by školy zvlášť pro muže a pro ženy, nemocnice zvlášť pro muže a pro ženy a tak dále.
Je třeba ale říci, že mnozí Afghánci považovali také al-Káidu a Araby, kteří se tehdy v zemi usadili, za zahraniční okupanty. Neměli je rádi. To jsem pochopil, když jsem byl v Afghánistánu na jaře 2001, když byl Tálibán ještě u moci. Jestli Afghánci opravdu něco nenávidí, tak to, když jim někdo z ciziny přijde diktovat.
A vidí tak vojáky členských zemí NATO?
Ano, mnoho z nich. Kdo dnes bojuje proti NATO? Jsou to často velmi mladí muži, narození kolem roku 2000. Bojují proti zahraničním vojákům prostě proto, že jsou ze zahraničí.
Na druhé straně mnoho Afghánců bojuje v armádě. Proti Tálibánu.
Ale samozřejmě. Afghánistán je prostě komplikovaná země. Uvedu vám jeden příklad. Lidé chodí k volbám ve velkém počtu, protože doufají v nějakou naději. V mír a stabilitu. Podpořili by kohokoliv, kdo by toto zajistil. Riskují kvůli tomu své životy, přestože v zemi ani nejsou politické strany a poslanci parlamentu toho moc nezmohou.
Někteří Afghánci, kteří jsou v armádě a bojují za vládu, přesně v toto věří. Že bojují za naději na stabilitu a mír. Pro většinu z nich je hlavní to, že mají zaměstnání a peníze. Nějakou kariéru.
Jedním z důsledků dlouhodobých bojů v zemi je to, že mnozí muži - na obou stranách - už neznají jiný způsob života než válčení. Nepamatují si, jaké to bylo předtím.
Co tedy může být řešením pro Afghánistán? Kde vidět nějakou naději?
Obávám se, že nadějí není mnoho a nejsou velké. Tato válka trvá skoro dvacet let a není pro Afghánistán první. Následovala ty předchozí. Je to výsledek předchozí války, kterou tam vedli v 80. letech minulého století Sověti. Válčení už trvá více než čtyřicet let, skoro padesát. Jak to všechno vyřešit a dosáhnout kompromisu mezi vládou a Tálibánem, který chce zavést právo šaría?
Teoreticky může vzniknout něco jako koaliční vláda. Ale v praxi by to byla zrada toho, co Západ prosazoval v Afghánistánu, a vyhráli by lidé, proti kterým jsme bojovali. Pak by bylo namístě se ptát, proč jsme takový kompromis neprosazovali už v roce 2001 a ztratili tolik životů vojáků, času a miliard dolarů.
Dnes je opravdu velmi obtížné stanovit dobré řešení pro Afghánistán, což je důvod, proč válka trvá tak dlouho. Donald Trump sliboval, že stáhne všechny vojáky, až se stane prezidentem. Ale generálové ho přesvědčili, že by to byla katastrofa. Jistěže technicky je to proveditelné, ale znamenalo by to selhání. Když přestaneme pomáhat afghánské vládě, všechno zkolabuje a vrátí se chaotická občanská válka z 90. let. Znovu se usadí v Afghánistánu džihádisté.
Už dnes mnoho Afghánců, uprchlíků z Afghánistánu, utíká na Západ. Ani ne tak proto, že je ohrožuje přímo válka, na to jsou zvyklí, ale proto, že nevidí doma žádnou budoucnost. Což je velmi smutné.
