V čem se Rusko za ta léta, co žijete v Moskvě, nejvíce proměnilo?
Největší změnou je válka na Ukrajině. Za těch 17 let, co žiju v Rusku, jsem viděl přerod země. Když jsem přijel, Moskva byla chudá, v metru se válely pivní lahve, autobusy byly zastaralé. Pak přišel ekonomický boom, lidé začali žít důstojněji, byly možné protesty. S agresí vůči Ukrajině ale začal pád, únor 2022 změnil Rusko zásadně. Nastoupila válečná cenzura, lidé se báli mluvit o válce. Byli zároveň nadšení i vyděšení, ekonomicky šokovaní. Tato válka nezměnila Rusko jen teď, ale i do budoucna.
Skutečně jste u Rusů vnímal nadšení z války?
U některých ano. Mluvil jsem s Rusy, kteří bojovali na Donbasu a vnímali válku jako možnost ukázat sílu Ruska a osvobodit fašistickou Ukrajinu. Mnozí věřili, že válka skončí za tři dny. Dobrovolně se přidávali k jednotkám. Jiná část společnosti propadala panice, vybírala úspory a měnila rubly na eura, protože budoucnost byla nejistá. Jen malá skupina lidí, taková kapka v moři, se odvážila protestovat.
A jaké jsou nejpalčivější dopady války? Na Západě informujeme o tom, že ruský režim utahuje šrouby, že se vše zpřísnilo. Když jsme spolu ale mluvili naposledy, říkal jste, že to lidé až tak nepociťují. Platí to stále?
Hodně lidí z Ruska odešlo, moji přátelé, novináři, lidskoprávní aktivisté. Pro Rusy samotné se ale válka odehrává hlavně na obrazovkách. Propaganda jim filtruje realitu. Ekonomické sankce pociťují, ale ne dramaticky. Kdo chce, iPhone si sežene. Pro většinu je to jen další krize, jako v roce 2014 či v roce 2008, kdy Rusko vpadlo do Gruzie. Situace se změnila, ale mentalita mnoha lidí nikoliv.
A jak jste válku pocítil jako cizinec vy? Mě vlastně nejvíc zajímá vaše každodenní realita v Rusku, proč tam dále žijete, přece jen svým způsobem režim podporujete, protože kupujete potraviny, benzin… Bylo to pro vás z počátku morálně náročné?
Vaše otázka je na místě. Jsem si vědom, že nákupy přispívám do ekonomiky, která financuje válku. Ale mám tu rodinu. Přestěhovat ji do Česka je nyní složité. Když jsme byli v Praze, manželka, která válku samozřejmě nepodporuje, se cítila nepříjemně. Jako Ruska měla pocit, že tu není vítána. Navíc mě jako novináře zajímá, jak se ruská společnost mění. Je to proces, který málokdo zažije.
S ohledem na špionážní schopnosti Kremlu, napadlo vás někdy, že jsou veškeré vaše aktivity pod drobnohledem? Nemáte strach o svou rodinu?
Určitě, novináři v Rusku jsou pod dohledem. Myslím, že každý tam má "svého člověka", který ho sleduje, ať už přes ministerstvo zahraničí, nebo jiné struktury. Ale říkám si, že to je prostě Rusko - jinak to tam asi ani být nemůže. Beru to s humorem, protože kdo v této zemi žije, musí se s tím smířit. Novinářská práce je tam profesí, kterou chce Kreml držet pod kontrolou, což je bohužel realita.
Jiří Just
- Od roku 2007 žije v Moskvě a v českých médiích pravidelně informuje o dění v Rusku.
- Vydal knihu s názvem 15 let v Rusku, v níž líčí, jak se žije běžným občanům a jak se země proměnila. Letos napsal další knihu Stále v Rusku.
- V Moskvě je podle svých slov spokojený a nadále se věnuje výzkumu postsovětského prostoru.
Přece jen ale pamatujete, co se stalo americkému novináři Evanu Gershkovichovi, kterého ruské úřady odsoudily za špionáž. Nebojíte se, že vám jednou Kreml zaklepe na dveře?
Samozřejmě, člověk zvažuje i nejhorší scénáře, osobně ale doufám, že bruslím po tenkém, ale stále pevném ledě. Už 17 let mám v Rusku rodinu a snažím se psát o válce jen minimálně, protože si uvědomuji, jak citlivé téma to pro ruské úřady je.
Ve své nové knize píšete, že válka na Ukrajině umožnila, aby se potlačované imperiální pudy v Rusku staly státní politikou. Jak se to projevuje ve společnosti? Nedávno jsem například psala o tom, jak ruský prezident Vladimir Putin nutí ženy rodit v důsledku jakési demografické krize…
To, co jste zmínila, přesně vystihuje současnou situaci v Rusku - velký důraz na posílení státu například prostřednictvím demografických opatření. Demografická situace je tam skutečně tristní. K tomu se přidává atmosféra, kde existuje jen jedna oficiální pravda, což je výrazná změna oproti minulosti.
Vzpomínám si na rok 2012, kdy Sergej Mironov, tehdejší šéf kvazi opozice Spravedlivé Rusko, nosil bílou stužku (na podporu protivládních protestů - pozn. red.) a ještě mohl takto symbolicky vystupovat ve Státní dumě. Dnes je něco podobného naprosto nepředstavitelné. Mironov se stal aktivním zastáncem války a jeho spolustraníci, kteří se pokusili vyjádřit kritiku režimu, byli označeni za zahraniční agenty, což prošlo bez jakékoli obrany.
Tato proměna ilustruje, jak tvrdým a agresivním se režim stal. Potlačování opozice je dnes naprosto nemilosrdné a demonstrativní. Musí existovat jen jedna pravda - ta oficiální. To je nejviditelnější a nejzásadnější rys současného Ruska.
Mají lidé v Rusku možnost dozvědět se, co se ve skutečnosti děje na Ukrajině?
Co se týče přístupu k pravdivým informacím o válce, možnost stále existuje, ale je otázka, zda ji lidé využívají. Například přes Telegram mohou sledovat opoziční kanály jako Meduza nebo Novaja gazeta, případně i ukrajinské zdroje. Drtivá většina Rusů ale po těchto informacích netouží.
Psychologicky je to částečně pochopitelné, mnozí nejsou schopni přijmout, že jejich země páchá válečné zločiny nebo že vraždí nevinné civilisty. Velká část ruské společnosti si navíc stále udržuje pocit vítězství a národní hrdosti. Proto nemají důvod hledat informace, které by tento obraz narušily, třeba zprávy o masakru v mariupolském divadle.
Proč by měl někdo zájem žít v kolektivní lži?
Protože je to lež, která jim vyhovuje, kterou chtěli slyšet, a zároveň je to lež, po které toužili. Rusové, obecně vzato, nemají rádi pocit slabosti. Chtějí být vnímáni jako silný národ, jako ti, kdo dominují. Propaganda jim nabízí právě tento obraz, že jsou silní, že vzdorují Západu, ne jen Ukrajině.
Podle propagandy za Ukrajinou stojí celý Západ, takže to vnímají jako konflikt mezi Ruskem a Západem. A v tomto narativu oni "osvobozují" Ukrajinu. Takový příběh je pro ně samozřejmě příjemný, snadno přijatelný a je těžké ho zpochybňovat. Ta lež je jednoduše pohodlná a psychologicky lákavá.
Zjišťoval jste, co si o proměnách v Kremlu myslel i někdejší vůdce žoldnéřské Wagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin, během jehož tažení na Moskvu loni v červnu došlo téměř k historické revoluci. Jak jste se k němu dostal?
Vyprávěl mi o něm Abbas Džuma, známý ruský novinář kolem čtyřiceti let, který dříve působil v bulvárním deníku Komsomolská pravda jako zvláštní zpravodaj specializující se na arabský svět a konfliktní oblasti. Později zaujal okolí Jevgenije Prigožina a začal pracovat v agentuře RIA FAN, známé šířením dezinformací a provozem trollích farem.
Jako reportér doprovázel Prigožina na cestách, včetně Donbasu. Krátce před Prigožinovým povstáním se stal šéfem mediální sekce s kontrolou nad dezinformačními médii. Znám ho z propagandistických pořadů v ruských televizích. Požádal jsem ho o subjektivní pohled na Prigožina. Popisuje ho jako skromného workoholika, blízkého svým lidem, což přináší cenný pohled na jeho osobnost.
Co vás o Prigožinovi z jeho vyprávění nejvíce zaujalo?
Džuma popisuje Prigožina jako workoholika, který dokázal pracovat celý den bez odpočinku. Zároveň ho vykresluje jako skromného muže, který trávil čas se svými lidmi v zákopech. Například vyprávěl, jak si Prigožin před letem na Donbas koupil jídlo ve fast foodu a jedl ho s ostatními během letu na vojenském letišti. Tento obraz odpovídá i jeho pozdějším aktivitám během války na Ukrajině. Zdá se, že Prigožin nacházel uspokojení v tom, že byl mezi svými muži, namísto izolace v Petrohradu, odkud by pouze vydával rozkazy.
Jak vidíte budoucnost Ruska? Mluvila jsem s mnoha odborníky, kteří jsou přesvědčeni, že tento režim dříve nebo později padne. Věří, že není jiná možnost, než že to jednou skončí.
Rád bych byl stejně optimistický, ale realita mi připadá složitější. Samozřejmě si všichni přejeme, aby režim padl, v Rusku zavládla demokracie a vše se změnilo k lepšímu. Ale vzhledem k povaze ruské společnosti a rozsahu systému je to nepravděpodobné.
Nestačilo by jen odstranění Vladimira Putina. Musel by se zhroutit celý systém - nejen Kreml, ale také politici, bezpečnostní složky, soudci, média a další klíčové struktury. Jde o rozsáhlou, propojenou síť, doslova chobotnici, kterou není snadné odstranit. Nemyslím si, že v dohledné době dojde k úplnému zhroucení.
Pravděpodobnější je jakási postupná transformace, která však bude bolestivá jak pro Rusko, tak pro okolní svět. A otázka zní, kam takový přechod povede. Putin možná za 20 let nebude u moci, ale nemyslím si, že by po něm nutně přišel demokratický a "sluníčkový" režim.
