Podle Plokhyho, jehož knihy o východní Evropě a Ukrajině byly přeloženy do mnoha světových jazyků, v této válce jde o rozpad ruského impéria. "Historie se opakuje. Velkou otázkou je pouze, kdy se to stane," tvrdí.
Profesor ukrajinských dějin je přesvědčený, že válku ukončí diplomatická jednání, jejichž podmínky bude diktovat Kyjev. Záležet také bude, jak skončí letošní americké prezidentské volby. Bílý dům podle Plokhyho během ruské invaze udělal mnoho chyb. "Snaží se předvídat takzvané červené linie v Putinově hlavě, kvůli čemuž se zpožďují dodávky zbraní," míní.
Mnohokrát jste řekl, že jediným možným výsledkem války je prohra Ruska. Co když ale Ukrajina prohraje?
Záleží, co považujete za vítězství. Jediným přijatelným a z historického hlediska nejpravděpodobnějším výsledkem je prohra Ruska. Tahle válka je stejně jako mnoho jiných o rozpadu impéria. Víme, jak války končí: impéria se rozpadají a na mapách se objevují nové samostatné státy.
Serhii Plokhy
Vede Institut pro výzkum dějin a kultury Ukrajiny na prestižní americké Harvardově univerzitě. Napsal mnoho knih, například bestseller Černobyl: Historie jaderné katastrofy nebo Brány Evropy.
Narodil se v roce 1957 v Nižním Novgorodu v Rusku ukrajinským rodičům. Dětství a školní léta strávil v Záporoží, kam se rodina vrátila brzy po jeho narození.
Rozhovor deníku Aktuálně.cz poskytl v Praze, kde minulý týden vystoupil na konferenci výzkum s názvem NKVD/KGB a otevření archivů sovětské tajné policie na Ukrajině, 2014-2024.
Co vás k tomuto názoru vede?
Nevidím nic, co by naznačovalo, že by to tak nemělo být. Historie se opakuje. Tou velkou otázkou je pouze kdy.
Tím myslíte, kdy se rozpadne ruské impérium?
Přesně tak. A na tuto otázku nemáme odpověď. Všechno záleží na tom, jak silně se Ukrajinci budou dál bránit a jak odhodlaní budou jejich spojenci. Jde o největší válku v Evropě od roku 1945 a to, jak skončí, ovlivní minimálně celý evropský region a víc než jednu generaci lidí. Jsem přesvědčený, že nemůže skončit jinak než porážkou Ruska.
Vidíte možnost, že by válka na Ukrajině byla ukončena diplomatickou cestou?
Nemyslím si, že skončí stejně jako druhá světová válka, tedy že vojska napochodují do centra Moskvy, stejně jako se probojovala do Berlína. Nacházíme se v jaderném věku a nezbývá nám jiná možnost než diplomatické řešení. Myslím, že podmínky budou diktovány Ukrajinou a situací na frontové linii. Některá jednání probíhají už dnes, zejména v souvislosti s výměnou válečných zajatců.
Putinova "dovolená"
Ruský vládce Vladimir Putin nedávno prohlásil, že by souhlasil s příměřím pouze za předpokladu, že by se Ukrajina vzdala čtyř svých oblastí, které Kreml částečně okupuje.
A zaručila, že nevstoupí do NATO… Takže ta nabídka v podstatě zní: my jsme anektovali čtyři vaše oblasti, nemáme je všechny pod kontrolou, ale i tak nám je prostě dejte. To by pro Kyjev znamenalo jasnou porážku, protože nejde jenom o územní ústupky, ale o předání území, které dodnes brání ukrajinští vojáci. A k tomu by Rusové chtěli jako bonus ukrajinskou bezpečnost.
Jak reálné je, že by válka skončila smrtí Vladimira Putina?
Jsem přesvědčený, že válka nebude pokračovat dlouho poté, co Putin z jakýchkoli důvodů odejde - ať už se rozhodne vzít si dovolenou, nebo mu s tím rozhodnutím někdo pomůže. Válka je pro Ukrajinu hrozná věc, ale ani Rusku nepřináší nic dobrého. Ekonomicky i politicky je to pro Moskvu velká rána. Nevidím žádného jiného vůdce, ať už má jakékoli úmysly, který by byl schopen pokračovat v politice, která je pro samotné Rusko tak škodlivá.
I kdyby byl Putin poražen, podle průzkumů většina Rusů válku podporuje. Stačila by jeho prohra k tomu, aby se Rusko změnilo?
Rusko je autoritářský režim a já věřím, že v něm vláda také velmi účinně odráží jakési imperialistické touhy obyvatelstva. Putin svou politikou reaguje na trendy ve společnosti, ale také manipuluje její názory. Je to král a car, dokáže lidem prodat spoustu věcí. Ostatně se mu podařilo přesvědčit Rusy, že Ukrajinci, které spousta z nich považovala za blízké, jsou nacisté a že mají zemřít.
Už jsme taky slyšeli prohlášení, že Ukrajina je demilitarizovaná, že veškeré její zbraně byly zničeny a teď je závislá jen na západním zbrojení. Takové bláboly bude Rusko hlásat dál. Je proto těžké odhadnout, k jakým změnám dojde, pokud Putin padne, protože nevíme, do jaké míry ho lidé skutečně podporují.
Myslíte, že by někdo dokázal převzít Putinovu roli a pokračovat ve válčení dál?
Když se podíváte na Rusko a Sovětský svaz z historického hlediska, silný autoritářský vůdce si vždy vytvoří situaci, kdy nemá bezprostředního nástupce a konkurenta, protože se obává, že ho sesadí. Tak tomu bylo po smrti Lenina, Stalina i Brežněva. Pak většinou nastává období, kdy nový vůdce vzejde ze skupiny bývalých pomocníků a spojenců. A teď jsme ve stejné situaci. Po smrti nebo porážce Putina bych očekával, že dojde k politickému uvolnění, jako tomu bylo, když zemřel Stalin.
Klíčové americké volby
Loni jste řekl, že čím lépe se na dlouhou válku připravíme, tím dříve skončí. Jsme zhruba v polovině roku 2024, už si Západ uvědomil, že konflikt může trvat roky?
Určité uvědomění nastalo, ale neřekl bych, že jsme už připraveni. Jedna věc je, že se Evropa probudila do reality, že pomoc Spojených států dost možná skončí. Vyrábí vlastní munici, což je správný krok k tomu, aby byla připravena dlouhodobě. Jsou v tom ale mezery.
Jsem rád, že Česko hraje opět tak nesmírně důležitou roli a tyhle mezery v munici se snaží vyplnit. Nicméně opět je to jen náplast, ale alespoň se na to můžeme dívat jako na takový pomyslný most k dlouhodobějšímu řešení.
Hodně bude záležet na tom, kam se po letošních prezidentských volbách dál vydají Spojené státy, které už teď dělají spoustu chyb. Tohle hlasování nám dá odpověď na otázku, jestli Západ může pokračovat v dlouhodobé válce. Ať už bude výsledek jakýkoliv, tak to bude signál pro Rusko. Kreml buď začne přitvrzovat, nebo ho to naopak dotlačí k tomu, aby vyjednával.
Jaké chyby dělají Spojené státy v přístupu k Rusku?
Snaží se předvídat takzvané červené linie v Putinově hlavě, kvůli čemuž se zpožďují dodávky zbraní. A to je hlavní chyba. Ukrajinci se pak nemají čím bránit a Rusko ví, jak takové situace využít.
Věříte, že se vztahy mezi Ruskem a Evropou mohou v budoucnu obnovit?
Čím déle bude válka a nynější ruský režim pokračovat, tím obtížnější bude jakákoliv změna a náprava vztahů. Jsem si ale celkem jistý, že současný posun ruské politiky na východ, zejména směrem k Číně, nebude trvalý, alespoň pokud dojde ke změně režimu v Moskvě.
Ať už je dobrý vztah Ruska s Čínou jakkoli ekonomický výhodný, kulturně jde proti posledním 300 letům orientace ruské kultury a elit na Evropu. Je pro mě těžké si představit, že by současná generace ruských podnikatelů a intelektuálních lídrů dala přednost cestě do Vietnamu nebo Pekingu před cestou do Prahy, Paříže či Londýna.
Abych se vrátil k vaší otázce, válka je velmi vážná věc, ale k nějakým nápravám časem určitě dojde. Nemyslím si však, že by se pro generaci, která ji přežije, mohl postoj k Rusku radikálně změnit. Pro ně je Rusko agresorem a zločincem.
