Aktuálně.cz: Jaké reakce vyvolal ve Švédsku nepravdivý výrok Donalda Trumpa, že se u vás minulý víkend odehrál teroristický útok, způsobený přistěhovalci?
Tomáš Sniegoň: Švédi to vzali s až obdivuhodným humorem. Velvyslanectví ve Washingtonu například v lehkém tónu oficiálně sdělilo, že prezidentu Trumpovi rádo vysvětlí, jak na tom Švédi v přistěhovalecké politice reálně jsou. Jak jinak reagovat na něco, co se nestalo a přitom je z toho vinou amerického prezidenta světová zpráva?
Dost drsně se ohradil jen bývalý švédský premiér Carl Bildt. Na svém Twitteru se zeptal: "Co Trump hulí?" Jde o bezprecedentní a zesměšňující reakci z úst švédského pravicového politika. Bildt zareagoval až vyloženě nešvédsky. Švédové si totiž zakládají na politické a diplomatické korektnosti.
Jiné hodnocení Trumpova výroku se objevilo na švédských sociálních sítích. Tam si na účet amerického prezidenta dělali lidé většinou legraci.
Proč si podle vás Donald Trump vybral pro svůj nepravdivý výrok právě Švédsko?
Podle mě zřejmě nepochopil duch reportáže americké televize Fox News o Švédsku.
Podobá se to jinému nepochopení toho, co se tu děje. Taky se to bohužel týkalo amerického prezidenta - tentokrát Baracka Obamy. V roce 2009 se hrál v Malmö tenisový Davis Cup - nastoupilo v něm Švédsko proti Izraeli.
Tomáš Sniegoň
Vystudoval žurnalistiku na Karlově univerzitě v Praze a historii na univerzitě ve švédském Lundu. Pracuje a přednáší v Centru pro evropská studia lundské univerzity. Ve Švédsku žije od roku 1991. A zatímco historie se pro něj stala povoláním, novinařina už jen koníčkem, k němuž se rád vrací.
Švédský propalestinský starosta města - tehdy sociální demokrat - zareagoval na zvýšení napětí na Blízkém východě tím, že z bezpečnostních důvodů kompletně uzavřel daviscupové hlediště. Izrael tím měl být exemplárně potrestán a tenisté hráli před prázdnými tribunami.
Malmö tak začalo dělat zahraniční politiku, která mu vůbec nepříslušela. Ve Švédsku v té době navíc vládla pravice v čele s již zmíněným Carlem Bildtem, která žádné bezpečnostní riziko v souvislosti s Davis Cupem v Malmö neviděla.
Právě tahle aféra se tehdy stala - stejně jako teď Trumpův výmysl o teroru ve Švédsku - světovou zprávou. Objevovala se hesla: "Švédsko není schopné zajistit izraelským tenistům bezpečnost!"
Začali sem jezdit poradci amerického prezidenta Baracka Obamy a v USA se najednou vážně a na nejvyšší úrovni řešil švédský antisemitismus, protože v Malmö opravdu žije arabská muslimská menšina.
Z amerického pohledu je přitom Švédsko mini-země, o Malmö ani nemluvě. Sečteno podtrženo: od té doby se o Malmö zajímá mezinárodní veřejnost jako o "multikulturní peklo". A dost možná i proto kolují o Švédsku v USA zkreslené informace.
Kauza Janouchová
Nejde ale zdaleka jen o Donalda Trumpa a Malmö. Když jsme si domlouvali rozhovor o migrační vlně, která je v poslední době v Česku (ale zřejmě i ve Švédsku) velmi diskutovaným tématem, zmínil jste, že rozhovor Martina Veselovského z DVTV s Kateřinou Janouchovou vyvolal ve švédských médiích bouřlivé diskuse. Proč? Jen připomínám, že Kateřina Janouchová (novinářka českého původu žijící ve Švédsku - pozn. red.) kritizovala švédské politiky za naivní přístup k přijímání uprchlíků. Přistěhovalci podle ní terorizují Švédsko, které ztrácí kontrolu nad migrací, takže mizí tradiční kultura. Ona sama se v zemi necítí bezpečně, učí se proto dokonce střílet…
Kateřina Janouchová je ve Švédsku poměrně známá novinářka, která se věnuje lidským vztahům nebo problémům závislosti na alkoholu.
Jejímu rozhovoru v DVTV dal proto slušný prostor švédský korespondent v Praze. Velmi kriticky pak ze Švédska zareagoval i Hynek Pallas (česko-švédský novinář, i s ním DVTV přinesla posléze rozhovor - pozn. red.).
Velkou pozornost věnoval argumentům paní Janouchové i jeden ze dvou největších švédských deníků Dagens Nyheter. Takže to nakonec přerostlo v diskusi v mnoha švédských večernících.
Jak vypadala?
Mluvilo se hlavně o tom, jak paní Janouchová zachází s fakty a jaký obraz to o Švédsku vytváří v České republice. Tedy v zemi, která proslula tím, že lidé v ní chtějí slyšet o uprchlících jednoduché pravdy.
Tady ve Švédsku zazněly dokonce názory, že Kateřina Janouchová se dostává blízko krajní pravici. Ona to rezolutně odmítla s tím, že její argumenty o uprchlících jsou vytrženy z kontextu jejího vystoupení v DVTV.
Vzešla z toho zkrátka a dobře hodně emotivní a bouřlivá diskuse o migraci, které se nakonec věnovala rozborem faktů i veřejnoprávní televize. Kateřina Janouchová podle ní nepracovala s fakty odpovědně.
A nemyslíte, že Kateřina Janouchová jen ventilovala logický strach lidí z uprchlíků?
S fakty ale nakládala dost svévolně. Strach je naprosto legitimní pocit a každý na něj má právo. Za to nechci Kateřinu Janouchovou a její pravdy soudit, protože ona to tak zjevně cítí.
Jednomu vlivnému policistovi tady například ruply nervy. Prohlásil, že švédské zdravotnictví kolabuje kvůli přistěhovalcům. Okamžitě na to zareagovali jeho oponenti s námitkou, že ve švédském zdravotnictví pracuje třetina přistěhovalců, bez kterých by zdravotnictví nefungovalo.
Když policista popisuje činy, které vyšetřuje, je v této oblasti doma. Jakmile ale začne napadat penzijní nebo zdravotnický systém, které podle něj kolabují, tak zpravidla zkresluje skutečnost a mate veřejnost.
Podobné je to s Kateřinou Janouchovou, když říká, že ze Švédska odešlo kvůli přistěhovalcům sto padesát tisíc lidí. Pod vlivem strachu a emocí vykonstruovala některými českými médii hojně citovaný fakt.
Jenomže každý, kdo na sebe bude chtít zítra při diskusi o migraci strhnout pozornost, si tak může vymyslet další nová a ještě zkreslenější "alternativní fakta". Potom je už často jen kousek k tomu, aby lidé uvěřili těmto takzvaným "hlasatelům skutečné pravdy", kteří přece všechno zařídí.
Nejde přitom o nic jiného než o volání po silných "vůdcích", kteří se v obtížných situacích - stejně jako například v Německu ve třicátých letech minulého století - na scéně vždy objeví. Ostatně i Kateřina Janouchová vidí cestu v silné ruce. I tohle vyvolalo ve Švédsku značné pobouření.
Ale znovu říkám: každý má právo vyjádřit svůj názor a dát najevo legitimní strach. Právě proto je potřeba věcná diskuse, založená na pravdivých faktech. V opačném případě si dost zahráváme, protože strach v lidech bude jen narůstat.
Česká a švédská debata o imigrantech
Velkou odezvu mělo interview Kateřiny Janouchové i v Česku, možná ale dost jinou než ve Švédsku. Jak se z vašeho pohledu liší česká debata o migrantech od té švédské? Ptám se i proto, že jen v roce 2015 zažádalo ve Švédsku o azyl 163 000 lidí a loni 30 000, což je v porovnání s Českem, které má víc obyvatel (Švédsko - 9,6 milionu, Česko - 10,5 milionu - pozn. red.), dost zajímavé.
Složitá otázka.
Kateřina Janouchová je podle všeho v Česku vnímána jako hlasatelka švédské pravdy. Ale kdo má tu pravdu? Migrace, tak jak ji teď Evropa zažívá, je natolik složitý a komplexní problém, že ho v jedné diskusi nebo interview nepostihnete, nevysvětlíte.
Už dřív jsem si uvědomil, že v Česku je obraz Švédska popisován někdy jako ráj a jindy naopak jako peklo. Svým způsobem se na tom podílí i to, že ve Švédsku vzniklo v posledních letech hodně výborných detektivních románů nebo filmů. A v Česku má najednou hodně lidí paradoxně dojem, že tato díla popisují běžnou realitu líp než cokoli jiného.
Radikální názory o Švédsku mají v Česku často lidé, které švédská realita vlastně moc nezajímá. Hledají jenom argumenty proti liberálnímu přístupu k přistěhovalectví.
Ve Švédsku je ale debata kolem uprchlíků taky dost polarizovaná, ne?
To je pravda. Kulminovalo to už před dvěma lety.
Ale znovu: pokud mluvíme o Švédsku, jde o poměrně kultivovanou diskusi, ve které hlavně politici neodsuzují celé kultury, jak jsme toho například svědky ve střední Evropě.
Když už srovnáváme Česko se Švédskem, tak extrémnější síly ve Švédsku, například Švédští demokraté, se na adresu uprchlíků vyjadřují dost opatrně. Českého prezidenta Miloše Zemana by s jeho slovníkem nepřijali ani švédští krajně pravicoví politici.
Opatrně s nálepkami
Izraelský bezpečnostní expert a poradce tamních premiérů Dan Schueftan nicméně varuje, že Evropa by měla vzít konečně na vědomí, že nemůže zachránit každého člověka v nouzi nebo v nebezpečí života - jinak ji to zničí. Schueftan připomíná, že do Evropy nejde přestěhovat celou Afriku a že čím víc lidí budou Evropané ve Středozemním moři zachraňovat, tím víc se jich bude touto cestou vydávat…
Ve všech zemích jsou domácí a hosté.
A jako hosté jsme do Švédska přišli i já nebo Kateřina Janouchová. I proto podporuji kontrolované přistěhovalectví a dodržování zásad právního státu - bez výjimky pro všechny. Jen slepá touha být za dobrého je kontraproduktivní a možná i nebezpečná.
Jakmile ale začneme odsuzovat a dehonestovat celé kultury a etnika, je to už za čárou. To už není diskuse o pomoci, ale o izolaci, cynismu, radikalismu nebo rasismu.
A když se k tomu uchylují i společenské elity, není o čem diskutovat, protože rozhodnutí už dávno padlo. I skepsi nebo výhrady k něčemu je přece možné udržet na kultivované úrovni.
Češi už možná zapomněli na léta komunismu, kdy jedni Češi utíkali před těmi druhými. Tedy před těmi, kteří profitovali z komunistického totalitního režimu.
Na začátku devadesátých let jsem byl na reportáži v jedné švédské věznici a polovina vězňů tam byli Češi. Nikdy bych přitom nedal za pravdu Švédovi, který by napadl českou kulturu jako kulturu kriminálníků nebo nesvéprávných padouchů, kteří nerespektují zákony.
Na romskou populární kapelu Gipsy.cz chodí v Česku především "bílí" diváci. Nejen proto je asi jen těžko možné označit Čechy za rasisty nebo xenofoby.
Nikdy bych nic takového neřekl.
Občas se ve Švédsku setkám s názory, podle kterých jsou všichni Češi rasisté. Tohle ve všech zdejších diskusích zásadně odmítám a zpochybňuji. Musíme si ale přiznat, že jsme desetiletí žili v režimech naprosté netolerance, takže není možné čekat, že bude za několik málo let vše v pořádku.
Popisujeme tady obraz určité válečné krize. V posledních patnácti letech nebyla situace s uprchlíky nikdy tak kritická jako dnes. Míním tím hlavně už zmíněný rok 2015 se 163 000 žadateli o azyl. Švédsko nebylo na tuto migrační vlnu absolutně připravené.
Nějakou zkušenost z velké přistěhovalecké vlny (přes 150 000 lidí - pozn. red.) měla tato země z počátku devadesátých let minulého století, z let občanské války na Balkáně.
Chorvaté se Srby a bosenskými Muslimy si tady tehdy po zdech psali ostré výhrůžky a Švédové na to jen překvapeně koukali. Možná vás ale překvapí, že právě bosenští muslimové jsou teď po patnácti letech ve Švédsku velmi dobře integrovaní. Tehdejší nápor přistěhovalců se nakonec podařilo ustát. Muselo se to ustát.
Druhou část rozhovoru s Tomášem Sniegoněm přineseme odpoledne.
