Aktuálně.cz: Polský prezident Andrzej Duda zareagoval v pondělí velmi nečekaně, když navzdory vlastní straně Právo a spravedlnost (PiS) a jejímu předsedovi Jaroslawu Kaczyńskému vetoval jejich kontroverzní návrh reformy polských soudů. Překvapil vás?
Michal Luczewski: Ano, byť hlasy po tom, aby to prezident udělal, přicházely nejen ze strany polské opozice, ale také z prezidentova vlastního tábora.
Vypadá to, že Andrzej Duda chce přece jen po změnách ve své kanceláři hrát víc nezávislejší roli na vlastní politické straně.
Je to podle mě sympatický způsob, jak se alespoň pokusit to obrovské napětí v Polsku nějak uvolnit a dát stranám čas na dialog.
Mnozí komentátoři to ale označují za velmi riskantní krok, který faktický hybatel polské politiky, předseda Práva a spravedlnosti Jaroslaw Kaczyński, nestrpí. Prezident Duda na něm doposud naprosto závisel, což ukázala i nedávná krize kolem Ústavního soudu.
Nevím, musíme počkat na reakci PiS.
V těch návrzích zákonů byly ale evidentní chyby a nesrovnalosti, na což upozorňovala nejen polská opozice.
Tlak na jejich přijetí ze strany PiS byl ale obrovský. Je schopen prezident Duda případný konflikt s Kaczyńským ustát? On přece nemá vlastní politickou základnu…
Těžko říct. Každopádně jeho snaha být víc nezávislý a směřovat občas kritiku i do vlastních řad je zřetelná.
Jak prezident nedávno veřejně připomněl, má velice silný mandát z přímé politické volby. Je dokonce silnější než podpora pro samotné Právo a spravedlnost.
Takže ano, je to velmi riskantní, ale taky přirozená věc.
Polská ústava dokonce jisté napětí mezi prezidentem a parlamentem předpokládá.
Nejhorší napětí za 25 let
Ještě zpět k tomu obrovskému napětí v Polsku, které jste zmínil. Během nedávných sporů v tamním parlamentu jsme znovu slyšeli velmi ostrá slova. Jaroslaw Kaczyński obvinil opozici, že v roce 2010 "zavraždila" jeho bratra, exprezidenta Lecha Kaczyńského. Opoziční Občanská platforma zase začala prosazovat návrh zákona, v rámci kterého by hrozilo vládním poslancům za podporu kontroverzní reformy soudnictví až pět let vězení. Mluví se o nejhorším napětí za posledních 25 let. Je to jen zdání?
Konflikty patří k Polsku od nepaměti.
Když jsem se jako sociolog díval na delší historii polského národa, vždy se naše síla rodila z konfliktů. Současné spory zároveň ukazují, že v nich jde o něco velmi důležitého. A to paradoxně obě strany spojuje.
Ty konflikty ale samozřejmě mohou být i destruktivní.
Tak to při pohledu zvenčí vypadá…
V Polsku se často říká, že nic není dokonalé, a to se týká i těchto emotivních sporů. Poláci jim nevěří úplně stoprocentně. Ani chaos tam není dokonalý.
Michał Łuczewski (*1979)
Polský publicista, psycholog a sociolog, který se zabývá vztahem mezi polskou identitou a katolicismem. Na toto téma vydal v roce 2012 oceňovanou knihu "Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej".
Je taky spoluautorem studie "Pánbíčkáři. Odkud se vzal polský katolicismus?", kterou v roce 2016 vydalo v českém překladu brněnské Centrum pro studium demokracie a kultury (CDK).
Od roku 2015 je členem Polské národní rozvojové rady. Pracuje na Institutu sociologie Varšavské univerzity a vede polské Centrum myšlenek Jana Pavla II.
Nepovažoval bych ty konflikty za tak ostré a osudové.
Zrádci národa a vrazi
Jenže sociologické statistiky mluví jinak. Ukazují obrovskou propast v důvěře k politické konkurenci. Což dokazují i slova o "zrádcích národa", "vrazích", "Polácích druhé kategorie" a další podobná. Vlivný polský pravicový týdeník wSieci měl na podzim 2015 na obálce heslo "Bijte kur.y a zloděje". To je přece za čárou, ne?
Jistě. V tom ale podle mě hraje roli řada nedořešených sporů z minulosti, dlouho zametaných pod koberec.
A hlavně tragédie ve Smolensku (letecká havárie polského vládního letadla na jaře 2010 u ruského Smolensku, ve které zemřel tehdejší polský prezident Lech Kaczyński se ženou a desítky dalších čelných politiků i představitelů společenského života - pozn. red.). Ta bude ještě dlouho hrát v polské politice velmi silnou roli.
Nejdříve šlo o společný smutek, společný pláč nad odchodem představitelů všech politických stran. Brzy poté jsme ale velmi rychle přešli do ještě agresivnější eskalace nenávisti.
Proč?
Polský smutek měl výrazný katolický prvek. Katolický smutek je trochu náboženský obřad.
A tenhle náhlý přechod od smuteční náboženské ceremonie k ostrému politickému sporu má v sobě samozřejmě daleko agresivnější náboj.
Což se týká všech hlavních politických aktérů.
Politiku berou trochu jako náboženství - jak vládní Právo a spravedlnost, tak i liberálové z Občanské platformy nebo ze strany Moderní (Nowoczesna).
Bylo to pak vidět i na symbolech oné otevřené politické války na pozadí smolenské tragédie.
Jedním z jejích symbolů se stal kříž na varšavské ulici Krakovské předměstí, který měl připomínat zemřelého prezidenta Lecha Kaczyńského a těch 96 osob, které zahynuly ve vládním letadle.
Jiní to velmi agresivně napadali. Tam byl už jen krůček od agrese slovní k té fyzické.
Stejně jako loni v prosinci 2016 a letos při událostech před polským Sejmem ve Varšavě. Fyzická blokáda Sejmu už má k otevřenému násilí velmi blízko.
Šílenství nejen na sociálních sítích
Bojíte se tedy reálných střetů?
Opravdu se bojím, že k fyzickému násilí může dojít.
Koneckonců jeden případ tady už v nedávné minulosti polské politiky byl. (Polák Ryszard Cyba napadl v říjnu 2010 poslaneckou kancelář PiS v Lodži a zavraždil v ní střelbou z pistole jednoho člověka - pozn. red.).
Teď dosahuje nenávist hlavně na sociálních sítích opravdu nebývalých rozměrů. Je to vidět třeba na autohaváriích polských vládních politiků, prezidenta Dudy nebo premiérky Beaty Szydlové.
Přirozenou reakcí je soucit, starost o zdraví toho člověka. Na sociálních sítích ale vidíte úplné šílenství.
Odkud se vlastně to současné ostré napětí v polské politice podle vás bere?
V momentě, kdy se mění hierarchie ve společnosti, hrozí nejvíce fyzické násilí. Společenské elity v Polsku se teď skutečně mění, dokonce ne dočasně jako v roce 2005, kdy se poprvé, na dva roky, dostalo k moci Právo a spravedlnost.
Skupina lidí, kteří se cítili jako oběti transformace, teď dostává více prostoru.
Díky vládní podpoře z programu "500 plus" (finanční podpora vícečetným rodinám, zavedená vládní stranou PiS - pozn. red.) vzniká postupně střední třída, která se dostává do konfliktu s tou dosavadní, co vznikala po roce 1989.
Vzniká tedy napětí nejen politické, ale v celé společenské struktuře.
Zatím není jasné, kdo vyhrává a kdo prohrává, vzniká ale jakési tekuté společenské magma, které spoustu lidí znejišťuje.
Poláci se vždy cítili bezpečněji v nějaké hierarchii. Vy v Česku jste víc rovnostářští.
V Polsku je hierarchie velmi důležitá. Když chybí, začne být společnost chaotická a neklidná, začnou se hledat viníci toho chaosu.
Kaczyński nemůže být premiérem
Zvenčí to ale vypadá, že někteří polští politici - zejména předseda PiS Kaczyński - emocemi lidí a vnitřními problémy země také velmi silně manipulují. U každého konkrétního případu sice najdete reálný základ, ale také nafouknutí do úplně absurdní podoby, která moc nedává šanci dialogu a kompromisu.
Předseda PiS Jaroslaw Kaczyński je teď terčem kritiky, kanalizuje celý společenský hněv. Kvůli tomu taky nemůže být premiérem.
On sám tuší, jak je vnímaný, takže nemůže být v popředí, jinak by napětí ve společnosti ještě zesílilo.
Myslím si ale, že problém eskalují obě strany.
To zní ale trochu alibisticky…
Moje vize toho konfliktu je tato: po 25 let se v Polsku vytvořily postkomunistické elity. Tedy široká koalice bývalých komunistů a liberálů, sdružených kolem deníku Gazeta Wyborcza.
S malými výjimkami proto v zemi dlouhé roky vládla de facto jedna politická formace, která měla blízko k Evropské unii, NATO a prováděla řadu liberálních reforem.
Podcenila ale rostoucí pocit frustrace obyvatel, kterým transformace nepřinesla výrazný pozitivní posun k lepšímu. V nich se hromadil vzdor.
Výrazem tohoto resentimentu a hněvu na to, co se dělo, je Právo a spravedlnost. A problémem současné krize je to, že polští opoziční politici nechtějí tento vzdor a hněv vzít vážně.
Stejně jako to, že jejich odchod od moci je provázený velkým napětím, pnutím, agresí.
Vidíte distingované, elitní intelektuály, kteří v momentě otřesu dosavadní hierarchie reagují velmi agresivně.
Agrese a nenávisti je na straně polské pravice ještě daleko více. Stejně jako pokusů řešit reformy neústavně a v rozporu s demokratickými zvyklostmi. Viz nedávný případ Ústavního soudu nebo současné reformy soudnictví. V demokratickém státě přece nemůžete soudce jednoduše vyházet a dosadit tam své. Jakkoliv jsou polské soudy problematické.
Jistě. Právo a spravedlnost samozřejmě čelí pokušení ponížit a odstavit lidi, kteří doposud reprezentovali polské elity a jiné hodnoty, než samo vyznává.
Pro mě je to ale spíše za hranou liberalismu než demokracie.
Hlavní chybou polské pravice je podle mě předpoklad, že její "dobrou změnu" může reprezentovat jen rychlá výměna jedněch osob za jiné. Jako třeba v případě soudců.
I když je kritika soudů a snaha o jejich nápravu v pořádku, nepůjde to bez společné shody.
Pro mě je klíčové, abychom si uvědomili, že navzdory všem sporům jsme si velmi podobní. Že jedna i druhá strana polského sporu je plná resentimentu a vzteku, a teprve když se ho zbavíme, můžeme se pohnout dál.
