V první části rozhovoru hovořil Daniel Hůle o desítkách tisíc exekucí, které je možné jednoduše zastavit, protože vycházejí z neplatných rozhodčích doložek. Lidé tak mohou ušetřit i stovky tisíc korun, protože takzvané predátorské firmy přijdou o dříve přiznané astronomické sankce. Druhá část rozhovoru se týká nového zákona o spotřebitelském úvěru, který začal platit od začátku prosince a kromě jiného zakázal používání rozhodčích doložek u úvěrových smluv.
Aktuálně.cz: Pomůže nový zákon o úvěrech vyčistit takzvanou šedou zónu trhu, kde se nyní pohybují predátorské firmy, které se zaměřují na klienty ve špatné finanční situaci a počítají s tím, že lidé nebudou schopni své dluhy splácet?
Daniel Hůle
V organizaci Člověk v tísni se od roku 2005 věnuje problematice chudoby, předlužení a vzdělávání, inicioval indexy predátorského a následně etického úvěrování, pomocí kterých například dokázal přesvědčit velké úvěrové firmy, aby přestaly ve svých smlouvách používat rozhodčí doložky. V roce 2004 založil Demografické informační centrum, které se zaměřuje na populační otázky, působí v něm jako analytik.
Daniel Hůle: Doufáme v to. Ale je to tak zásadní změna, že být si stoprocentně jistí nemůžeme. Každopádně se ale neobáváme toho, před čím varovali například někteří zástupci České národní banky, že nová regulace vyvolává takzvaný prohibiční efekt. Že se tedy lidé, kteří si dosud půjčovali od subjektů v šedé zóně, přesunou do takzvané černé zóny, tedy k tvrdé lichvě. Je totiž hrozně důležité, že zákon nereguluje cenu úvěrů. Pokud by se třeba RPSN zastropovala na 25 procent, pak by došlo k tomu, že by legálně nešlo půjčovat lidem s vyšším rizikem nesplácení.
My se domníváme, že i pro chudé lidi, u nichž jsou problémy se splácením více pravděpodobné, by měla být možnost rozumného a legálního úvěru. Se stropem na RPSN by nebyla. Podle nás je úplně košer, když státní úředník dostane úvěr se sazbou 15 procent a někdo, kdo je nezaměstnaný, dostane sazbu 50 procent. Riziková marže u něj bude vyšší – to je správné. Ale když budou mít tito lidé možnost si i za těchto podmínek půjčit, nepůjdou k lichvářům.
Kdo jsou tito lichváři?
Lokální lichváři z takzvané černé úvěrové zóny jsou v každé chudinské lokalitě. Jsou navázáni na příbuzenské vztahy a své dluhy nevymáhají v exekucích, ale s baseballovou pálkou v ruce. Jejich oběti proti nim nepůjdou nikdy svědčit, protože by je jejich vlastní rodina popřela.
Pak tu máme takzvanou šedou zónu, kde působí "predátorské" úvěrové firmy. A já si vůbec nemyslím, že je taková firma lepší alternativou k lokálnímu lichváři, protože míra bídy je úplně stejná. Myslím si, že nový zákon určitě pomůže šedou zónu vytěsnit. Dnes v ní působí stovky firem, které podle nás nedostanou licenci od ČNB. Lidé na tom nebudou rozhodně hůře a „trh“ lokálních lichvářů je už dnes tak nasycený, že kdyby si predátorské úvěrové firmy řekly, že také začnou své dluhy vymáhat baseballovou pálkou, tak se střetnou s lokálními lichváři a nebudou mít šanci. Ten trh už je tak nasycený, že se tam nikdo další vmísit nedokáže. Navíc je tento způsob lichvy náročnější například na lidské zdroje – vše se musí vymáhat přímo, a ne přes exekutora.
Pomohou tedy nová pravidla pročistit trh?
Nový zákon dává naději na zlepšení, když z trhu zmizí stovky nepoctivých firem, které nedostanou licenci. To je podle mě i důvod, proč banky zákon podpořily, přestože jim přináší komplikace. Uvědomily si totiž, že jim tyto malé firmy parazitují na trhu a ve chvíli, kdy si jejich klient půjčí od nějakého „predátora“, tak ho mohou odepsat. Odstraněním těchto firem by tedy mělo dojít ke zkvalitnění vztahů mezi férovým věřitelem a dlužníkem.
ČNB navíc bude dohlížet i na subjekty, které licenci nemají. I po platnosti zákona sice bude možné bez licence půjčovat peníze a vymáhat to, co člověk půjčil, ovšem bez úroku. Už dnes je ale obvyklá praxe, že vám půjčím podle smlouvy 100 tisíc, ale vy na ruku dostanete jen 60 tisíc. Zavázal jste se přitom vrátit 100 tisíc, takže 40 tisíc je poplatek za půjčku. Fakticky by pak takové firmy mohly u soudu těch 100 tisíc vymáhat, protože budou mít podepsanou smlouvu, že těm lidem tolik půjčily. Když to ale ta firma bez licence od ČNB začne po účinnosti zákona vymáhat u soudu a bude takových případů mít více, tak se lehce dokáže, že podniká bez licence. Nebudou se schopni vymluvit na to, že to byla ojedinělá sousedská výpomoc. A ČNB jim pak může dát pokutu až ve výši 20 milionů korun.
Jak funguje ta „černá“ zóna, tedy lichváři ve vyloučených lokalitách?
Ti fungují po staletí stále stejně. Lichvář je příbuzný, vzdáleně příbuzný. Když přijdete třeba na Smíchov, tak tam žijí dvě velké rodiny, které dohromady čítají několik set lidí, a pro ty vzájemné příbuzenské vztahy už čeština nemá ani pojmenování, jak vzdálené jsou. Oni ale o své příslušnosti k širší rodině vědí. V každé se vždy najde člověk, který na ní parazituje, protože ví, že se tito lidé pohybují permanentně v nedostatku. On jim to vyvažuje, půjčuje jim relativně malé částky za ohromné úroky.
Na začátku jednou půjčí, ale ti lidé už se z toho nedostanou. Dostávají úlevy splátek a už se jen virtuálně pracuje s narůstající zátěží. Tito lichváři jsou ale nepostižitelní, protože tam je fatální důkazní nouze – například na nic nejsou smlouvy. Zatímco velké firmy si respekt u klientů vydobývají smluvně, zde je respekt získaný jen přes násilí, které je všudepřítomné. Když dlužník neplatí, přijdou za ním, pohrozí mu, přimáčknou ho ke zdi, mají mnoho pák. Navíc dlužníkova rodina nemá možnost se vystěhovat z této uzavřené komunity, protože jim nikdo byt nepronajme. Kdyby se takovému lichváři jeho ovečky rozutekly po republice, tak s tím nic neudělá.
Je to věc, která se týká jen Romů?
Většinou ano, jde hlavně o Romy nebo někdy o "světské" – jen výjimečně jsou tam i hodně sociálně slabé „bílé“ rodiny. Jde o ty široké rodinné vazby. Ti lichváři pak na nich vystaví „hypermarket“ služeb. Nejde jen o půjčování peněz, ale třeba i o pronajímání bytů. Když jim neplatíte dluhy, tak si vezmou i vaše služby – třeba tak, že půjdete šlapat. Nebo můžete někde něco ukrást – proti dluhu vám klidně započtou koženou bundu. Když je třeba za 2000 korun, tak vám z dluhu strhnou 500 korun. Je to permanentní šmelina.
Proč tyto vazby nejdou prolomit?
Podle mě je to neporozuměním a neochotou „bílých“ institucí zvolit vhodný způsob řešení problému. Pracoval jsem na Smíchově, kde byla rodina olašských Romů, která prodávala heroin. Léta s tím byl problém, tak jsme šli na policii. Dostali jsme se k relativně vysoce postaveným policistům a měli jsme možnost, jak veškerou tu činnost zdokumentovat, protože jsme měli rodinu, která s námi spolupracovala, na stejné chodbě, jako byla ta olašská rodina. Všechno jsme mohli nafotit, protože se chovali hrozně neopatrně. Měli otevřený byt – když se dovezl heroin, tak ho vysypali na stůl a rozdělovali do paketů. Policie ale takovou spolupráci z naší strany nechtěla a postavila celou věc na svědectví jednotlivých narkomanů, kteří si drogu kupovali.
U soudu pak bylo 26 svědků – z toho 24 narkomanů, jeden jsem byl já a jeden sociální kurátorka na Praze 5. U vstupu do soudní síně stál ohromný olašský Rom, který každému z těch narkomanů velmi příkrým tónem řekl: „Víš, co máš říkat.“ Za mnou pak přišel a zvolil úplně jiný styl komunikace – chtěl se domluvit, věděl, že mi nemůže vyhrožovat násilím. Nakonec to dopadlo tak, že těch 24 lidí výpověď stáhlo, najednou si nic nepamatovali. Soud tedy tu olašskou rodinu neodsoudil. My jsme přitom od začátku policii upozorňovali na to, že ti lidé výpověď nakonec stáhnou. A je zajímavé, že policisté se dostali, k čemu chtěli. Zmapovali si, kam dodávky heroinu míří, ale zřejmě jim až tak nešlo o tyto pro ně malé ryby, které tak mohou ve své komunitě řádit dál.
A stejně to funguje s lichvou. V Ústí nad Labem jsme za klienty zaplatili i dluhy, chtěli jsme je od toho osvobodit, stálo nás to dost peněz a oni své výpovědi stejně nakonec stáhli a nic moc z toho nebylo. V praxi jsme vyzkoušeli kdeco. Trh lokálních lichvářů je tak podle mě systémově neregulovatelný při současném nastavení, schopnostech a ochotě policie tyto věci řešit.
Co naopak může pomoci?
Naší praxi pomůže, když vůči těmto lichvářským půjčkám budou legální a férové úvěrové produkty. Tedy půjčky, které budou sice drahé, ale umožní lidem splatit dluh u lokálního lichváře. To je třeba jen dvacet tisíc, které by pak mohli splácet jinak než pod hrozbou baseballové pálky.
To ale znamená, že budou muset mít práci.
Nutně ne. Pokud úvěrové společnosti po prověření zájemce dojdou k tomu, že může takto malý dluh splácet i z dávek, tak není důvod, aby mu nepůjčily. Ideální práce s těmito lidmi pak je nechtít splátky převodem na účet, ale vybírat je v hotovosti třeba každý týden přímo u dlužníka, jako to dělá Provident. To je jediná cesta, jak se od těchto lidí k penězům dostat.
I kdyby se ale vyvázali z lichvářských půjček tím, že je splatí úvěrem od legální firmy, tak je stejně velmi pravděpodobné, že v budoucnu znovu pod toho lichváře spadnou. Vzhledem k těm úzkým vazbám, jak jste je popisoval. Je tam tedy skutečně nějaké reálné východisko?
Během několika příštích desetiletí si neumím představit cestu, jak se těchto parazitů v rámci komunit zbavit. Lidé z nich jsou diskriminováni, trh s byty je individualizovaný a neumožní jim se vystěhovat. Stále tak budou shluknutí v komunitách, zákon o sociálním bydlení na to nemyslí. Cestou z toho je dávat lidem alternativu, jak ten svůj problém řešit jinak než se zadlužit u svého lichváře. My se je vždycky snažíme zorientovat v situaci na trhu, protože s tezí „hlavně si nepůjčovat“ toho moc nevyřešíme. A když se ukáže úvěr jako racionální řešení a klient má stálý příjem, tak mu doporučíme levnější půjčku třeba od Home Creditu. A když to je někdo, u koho víme, že bude mít fatální problém s tím peníze pravidelně posílat přes účet nebo poštu, tak mu doporučíme třeba ten Provident. A rádi bychom mu doporučili více legálních společností. Podle nás nový zákon přináší úvěrovým firmám příležitost, jak takovou strategii rozvést. V tuto chvíli jsou hrozně zatíženy tou šedou zónou. Ta když odpadne, tak bude snadnější cesta, jak těmto lidem půjčovat za férových podmínek.
Přidejte si nás na Facebook a dozvíte se včas další aktuality a rady! Osobní finance Aktuálně.cz.
