Jak jako Ukrajinka vnímáte současnou situaci ve vaší rodné zemi?
Vnímám to s velkým smutkem. Sleduji situaci samozřejmě na internetu, ale občas zavolám i někomu ze svých starých známých na Ukrajině. Osobně jsem tam byla naposledy v roce 2013. Dříve jsme doma sledovali ukrajinské televizní kanály, ale to bývalo hodně deprimující. Ukrajinský informační prostor je hodně kontroverzní, názory, které si tam člověk poslechne, jsou závislé na tom, jakému ukrajinskému oligarchovi ten kanál zrovna patří.
Centrální ukrajinský televizní kanál, který nese oficiální názory vlády, je od nástupu současného prezidenta zakódovaný a jeho zprovoznění jsme doma neřešili. Myslím si, že toto informační omezení ale není v současné situaci na místě a nahrává jak ukrajinské opozici, tak i Rusku.
Jste překvapená tím, co vidíte v médiích? Myslíte si, že může vypuknout válečný konflikt?
Ráda bych, aby se to vyřešilo diplomatickou cestou, a možná je ještě skutečně naděje, ale určitá pravděpodobnost, že bude válka, bohužel existuje.
Jak vnímáte pozici Ruska v této situaci?
Můj vztah k Rusku je hodně ovlivněn mým životním příběhem. Dětství jsem strávila na základní škole pod rusko-sovětskou propagandou a mým největším přáním bylo mít ruskou národnost. Vnímala jsem jako křivdu, že mám mezi příbuznými hlavně Ukrajince nebo okrajově i Řeky, a domáhala jsem se po rodičích, aby mi do předků "sehnali" Rusa. Moje sestřenice se totiž chlubila tím, že má tatínka z Ruska a že si bude moci napsat do občanky, že je ruské národnosti. Já jsem jí to záviděla.
Chápu to tedy správně, že jste si Rusko v dětství idealizovala?
Ano, Rusové pro mě byli národem velkých intelektuálů, vědců a umělců. Vnímala jsem je jako nadnárod s mimořádnými morálními hodnotami, jako lidi obdařené mimořádnými talenty. Rusko jsem brala jako zemi s výjimečným historickým posláním. V tom jsem vyrůstala. Ukrajina pro mě byla na takové druhé až třetí úrovni, a to taky z důvodu, že ve většině ruských filmů Ukrajinci hráli typickou úlohu zrádce a s tím jsem se nechtěla ztotožňovat.
V současnosti se Rusko možná zbavilo komunistické propagandy, ale samo sebe pořad vnímá jako nadnárod a Západ vidí jako prohnilou část světa, které došly morální hodnoty. Témata, která se diskutují v západní společnosti, jsou pro ruského člověka opravdu málo pochopitelná. Podle nich Západ degradoval, myslí si, že jediný, kdo může zachránit svět, je Rusko, že to je jeho hlavní úloha a cíl. A já mám dojem, že s takovou motivací přistupují i k dnešní situaci na Ukrajině.
Jaké to bylo vyrůstat na základní škole pod ruskou propagandou?
Jak už jsem říkala, o Rusku jsem si myslela, že je bůh. Ale pak jsem zjistila, že to tak není. Tatínek se strašně dlouho snažil, abych na to přišla už dřív, nutil mě číst knihy v ukrajinštině. Chtěl po mně, abych mluvila ukrajinsky, ale já jsem to striktně odmítala. Považovala jsem to za takovou vesnickou řeč, pod úroveň. Opravdu jsem se hodně styděla za svůj původ a všechno, co mě s Ukrajinou jakkoliv spojovalo.
Kdy k tomu došlo?
Bylo mi tenkrát 12 let, když jsem si to uvědomila, a můj svět se obrátil vzhůru nohama. V roce 1987, rok po Černobylu, se táta rozhodl, že mě vezme k příbuzným na Volyni, na severozápad Ukrajiny, aby mi ukázal následky ruské invaze. Šli jsme do lesa, do bývalé osady, hledat místo, kde táta strávil své dětství.
V roce 1952, když mu bylo 13 let, to tam ruská vláda spálila, protože obvinila obyvatele osady z podpory protisovětského hnutí, známého jako Bulbaši. Speciální jednotky ruské státní bezpečnosti, které nastolovaly sovětský režim na západě Ukrajiny, to tam vypálily a tatínkova bratra, maminku a babičku naskládali do vlaku a odvezli je do stepí na východní Ukrajinu do Chersonské oblasti. Na místě nezůstaly žádné zbytky obydlí, které by vypovídaly o tom, že tam někdy někdo žil. Vše bylo pryč, včetně vzpomínek.
A oni skutečně nějak podporovali protisovětské hnutí?
Ne, nikdo z obyvatel nic proti sovětské vládě nepodnikal, protože tam žily pouze ženy s dětmi. Muži byli zavražděni - v roce 1944 je odvlekli do války do první linie sovětských vojsk, takzvaných štrafbat. Nikdo z nich se nevrátil. Pradědečka a babiččina bratra v Rusku zavraždili jako polské špiony ještě před válkou s Německem. Šlo o dost majetnou rodinu, a pokud by Rusko Ukrajinu neobsadilo, zdědila bych hektary volyňských lesů a polí.
Situace na Ukrajině je podobná té v Československu v roce 1938
Jak si podle vás v současné situaci vede ukrajinský prezident a ukrajinská vláda?
Za posledních 30 let Ukrajinu ještě žádná dobrá vláda nepotkala. Nejvíc však zklamal současný prezident. Hodně lidí do Zelenského vkládalo velká očekávání, ale nic z jeho slibů - pokárat oligarchy a napravit ekonomickou situaci chudších vrstev - se neuskutečnilo. Navíc velká skupina lidí na Ukrajině vnímá Zelenského jako podstrčenou ruskou loutku. Já osobně ale do toho nevidím.
Co vláda dělá špatně a jak se to v zemi projevuje?
Stačí se podívat na naše babičky, které mají naprosto mizerný důchod. Když moje máma přijela do Česka v roce 2013, její důchod v přepočtu na koruny byl 11 tisíc. Teď má důchod ve výši asi šesti tisíc, ale byla doba kolem roku 2015, kdy dosahoval pouze tří tisíc. Moje tchyně má ukrajinský důchod pouze dva tisíce korun. Někteří jsou na tom však ještě hůře, takže jim nezbývá ani na jídlo a léky. Bezplatná medicína zůstala jen jako vzpomínka z dob socialismu. Pokud si dopředu nezaplatíte anestezii, tak vás budou šít naživo, třeba po porodu.
Úroveň vzdělání rovněž hodně klesla. Společnost se rozdělila na ty, kteří si mohou zaplatit drahé chůvy, privátní školy a gymnázia, zahraniční studium, a ty, jejichž děti chodí do nevytápěných a naprosto zdevastovaných škol, a ještě musí připlácet za jejich údržbu z vlastní kapsy.
A nikdo se skutečně nesnaží to změnit?
Na Ukrajině se tváří, že s tím něco dělají, ale místo toho si shromažďují majetek jen ti, co jsou u moci. Platy vysokých úředníků na Ukrajině překračují evropský standard. Údajně je to kvůli tomu, aby je nešlo svést k přijímání úplatků, jenomže stejně ty úplatky berou.
Myslíte si, že kdyby na Ukrajině byla lepší ekonomická situace, tak dnes není v konfliktu s Ruskem?
Myslím si, že konflikt je převážně v politické rovině, ale ekonomickou nespokojenost ukrajinské společnosti, která je unavená z permanentně se zhoršující krize, může kdokoliv snadno zneužít.
Takže zmatek, který popisujete, svým způsobem Rusku nahrává?
Ano, samozřejmě. A není pochyb, že Rusko za to částečně nese odpovědnost - Ukrajina je již osm let de facto ve stavu války. Největší ekonomický propad a pád ukrajinské měny proběhl právě po ruské invazi.
Jak mohou Ukrajině pomoci země Západu? Vnímáte pomoc i z Česka, když tady žijete?
Překvapilo mě, jaký má Západ z Ruska strach. Naštěstí tomu ale současná česká vláda nepodlehla. Z Česka opravdu vnímám velkou pomoc a podporu a myslím si, že i historici to později ocení. Současná politická situace na Ukrajině je podle mě hodně podobná té, ve které se ocitlo Československo v roce 1938, když mu zbytek Evropy nepomohl ze strachu před Hitlerem. Stejný strach je teď cítit před Putinem, i když v médiích se tomu často říká "respekt". A málokdo si dokáže uvědomit, že je to pouze začátek.
Takže je podle vás současný konflikt pouhou epizodou?
Nejsem velkým odborníkem na politiku, ale mám pocit, že se historie opakuje. Ukrajina je však jiná, než byla před 50 lety. Za tu dobu v ní stihla vyrůst generace, která neví, co je Sovětský svaz, a netrpí žádnými pocity méněcennosti, které provázely mě v dětství. A hlavně, Ruska se už nebojí.
Uvedu příklad jedné čerstvé historky od známých z linie na východě Ukrajiny. Jelikož tam ukrajinské a ruské jednotky již léta stojí jeden proti druhému, tak se za tu dobu stihly skamarádit. Dohodly se mezi sebou, že pokud dostanou pokyn k palbě, tak budou jeden druhého dopředu informovat, aby se ta druhá strana stihla schovat.
Jednou ale začala palba bez varování, ze které se obě strany vinily navzájem, protože si myslely, že druhá strana porušila dohodu. Následně zjistily, že mezi nimi v noci řádila nějaká třetí síla, která provokovala obě strany. Pokud se tedy něco rozpoutá, půjde to těžko zastavit. A jestli si někdo myslí, že hranice jeho státu jsou daleko od hlavních událostí, tak ať si vzpomene na rok 1968.
Myslíte si, že hrozí migrační vlna do střední Evropy?
Neznám momentálně na Ukrajině nikoho, kdo by o tom uvažoval, ale mám omezené kontakty a také se to může změnit. Prozatím tam vnímám dvě kategorie lidí. Ta první na ruskou invazi nevěří a snaží se izolovat od jakýchkoliv informací na toto téma, ani si nezapínají televizi. Ta druhá s invazí počítá a aktivně se na ni připravuje. Spousta těchto lidí se účastní kurzů sebeobrany a připravuje se na účast v odboji během očekávané ruské okupace. Neznám ale nikoho, kdo by si v panice balil kufry.
Odjet z Ukrajiny není navíc tak jednoduché, je to země mnohem bohatší než evropská, co se týče například půdy. Co se tam člověk rozhodne vypěstovat, to mu hojně vyroste bez jakéhokoli úsilí, kdežto tady v Evropě to chce hodně snahy.
K přežití na Východě je potřeba "sovětský rozum"
Bylo i pro vás těžké Ukrajinu opustit?
Ne, já jsem si byla od 15 let jistá, že chci odtamtud odjet, že to prostě nezvládnu. Nejsem totiž povahově kompatibilní s většinou ukrajinského obyvatelstva. Aby se člověk usadil na Ukrajině, potřebuje mít v povaze určitou míru agrese.
Když jsem začala dojíždět na univerzitu v Kyjevě a nastupovala jsem do trolejbusu, tak mi trvalo asi tak sedm trolejbusů jedoucích po sobě, než jsem se dokázala do jednoho z nich protlouct přes dav. Ale pak jsem si na to zvykla a nacvičila si to typické sovětské chování ve společnosti v podobě ostrých loktů.
Pak jsem přijela po pěti letech do Česka a po roce mírumilovného žití tady jsem tyto návyky ztratila a MHD na Ukrajině mi začala zase dělat problémy. Člověk je v Evropě do určité míry pacifikovaný, ztratí agresivitu a takzvaný "sovětský rozum", který potřebuje pro přežití na Východě.
Co myslíte pod pojmem "sovětský rozum"?
To mohu vysvětlit na příkladu. Jednou jsem si potřebovala vyřídit papíry na Ukrajině a vůbec se mi to nedařilo. Bylo to jako začarovaný kruh, protože každý další úředník potřeboval nějaký papír, který mi zrovna odmítal vystavit ten předchozí. Tak jsem zavolala mámě, že to po třech týdnech vzdávám. Ona mi na to řekla, že neumím s lidmi vyjednávat. Že jsem je urazila tím, že jsem k nim chodila s "holýma rukama". Ukrajinští úředníci jsou totiž zvyklí na úplatky - víno, kafe, čaj nebo i peníze. "Všechno jde vyřešit, pokud má člověk rozum," řekla mi máma.
Jenže ona měla na mysli jiný rozum, ten sovětský. Ten já nemám. Od začátku mě rodiče chránili před cynismem sovětské reality, takže jsem měla idealizovanou představu o životě. V Evropě se s tímto dá přežít, ale na Ukrajině bohužel ne.
Jak jste se nakonec dokázala smířit se svým ukrajinským původem a pocitem méněcennosti?
Postupem času jsem přišla na to, že spousta "ruských" géniů také neměla žádné ruské kořeny, stejně jako já. Třeba Čajkovský, v jehož hudbě nelze přeslechnout motivy ukrajinských národních písní, pocházel ze slavného ukrajinského kozáckého rodu Čajky a jeho matka byla Francouzka.
Před 25 lety, měsíc po mém příjezdu do Česka na doktorské studium, mi jeden ruský kolega upřímně radil, abych odjela, že se ani většině Rusů, jako mužům, nepodařilo v Praze rozjet vědeckou kariéru ve fyzice. Ale mně se to povedlo. Nedokázala bych to však bez podpory svých českých kolegů a přátel.
