A: Co na této fotce vidíte? Který to byl ústav? (Říká rozpačitě ministr a fotku od sebe odstrkuje.)
A: Můžete říci, co na té fotce vidíte? Člověka v klecovém lůžku, předpokládám.
A: Lze toto běžně vidět v českých ústavech? Myslím si, že ne.
A: Co tohle tedy je, výjimečný případ? Určitě ano. Pokud stavy pacientů ohrožují zdraví i okolí na životě, je možné používat určitá omezení.
A: Proč si myslíte, že je tohle ojedinělý případ? Takové informace z těch zařízení máme.
A: Vy sám jste někdy viděl člověka zavřeného v kleci? Viděl jsem lůžka síťová. Ta vypadají jako pro malé děti, aby nevypadly z postýlky.
A: Je tedy rozdíl v tom, když je někdo zavřen v klecovém nebo síťovém lůžku? Zásadní. Ta síťová si člověk pamatuje ze svého dětství, kdy byl v takové postýlce také. Je nutné brát lidi mentálně postižené v této věkové hladině, i když vypadají jako dospělí.
A: Bez klecí se tedy neobejdeme? Ten stav se mění, personál prochází školeními. Nemyslím si, že je klecové lůžko nezbytné. Ale opakuji, síťové lůžko, to je jiná věc, je to dost velký rozdíl.
A: Budeme se s tím setkávat nadále? Nebudete. Takováto lůžka už fakticky neexistují.
A: Jak to víte? Já do ústavů chodím a vím to. Žádné zařízení, kde by byly klece, já neznám.
A: Ale jak vidno, ještě takové případy existují. Toto je navíc ústav, kam nás pustili a chtějí změnu, řada zařízení už novináře dovnitř ani nepouští a změnám se brání. Nemělo by to být řešeno emocemi, ale co je pro toho člověka nejlepší. Jestli řešit jeho stavy léky, nebo na určitou dobu omezením jeho pohybu. A to je upraveno zákonem. Na druhou stranu nelze zrušit klecová lůžka, aniž bychom navýšili stavy zaměstnanců. Je to otázka rozhodnutí, zda chceme jít touto cestou. Musí být vzděláni a zaplaceni za to.
A: Není na čase, aby se už takto s klienty nezacházelo? Jsme v situaci porovnatelné s podmínkami za minulého režimu. Ti lidé byli schováni v klecích téměř celou dobu, nikdo se o ně nestaral. Nešlo to změnit ze dne na den, neobejde se to bez výrazných investic. Byl bych rád, kdyby se takové fotky už neobjevovaly, je to celkem i zbytečné. Na druhé straně jsem v určitém přechodném období a nelze podléhat emotivně tlakům, že je to něco, co škodí těm lidem. To je věc odborníků, co pro toho člověka je nebo není dobré.
A: To přeci není emotivní tlak, vidíme člověka, jehož práva jsou porušována, a spadá to do Vašeho resortu. Když tvrdíte, že je porušováno právo, my to prověříme a budeme zasahovat. Několikrát jsme už reagovali na takovéto podněty. V prvé řadě by se o to měl zajímat zřizovatel, kraj. Já si myslím, že to už patří minulosti a nemělo by se to v ústavech vyskytovat, ale za určitých okolností je to někdy v zájmu ochrany klienta, aby se nepoškodil a ani neohrozil ostatní.
A: Neměl jste potřebu veřejně vystoupit s prohlášením, že takové zacházení je špatné, porušuje zákon a je nutné to změnit? Před dvěma třemi lety jsem to prohlášení udělal. Klecová lůžka byla zrušena.
A: Vy jste vystoupil a řekl, že mají být zrušena? Nepamatuji se. To jsme udělali.
A: Takže to, co vidíme na fotce, porušuje co, když jste klece zakázal? Není zřejmé, že je porušen zákon, i v domácnostech se používají ohrádky, kde jsou děti. Klecová lůžka vypadala jako klece pro zvířata. Něco jiného jsou dětské ohrádky pro děti, ty ještě nikdo nezakázal.
A: A tohle je tedy co - ohrádka pro děti? Já nevím. Neviděl jsem to na tom místě.
A: Je to dvoumetrová klec natřená na růžovo. Myslím si, že to neodpovídá těm předpisům. A pokud nám řeknete, kde to je, podíváme se na to.
A: Vraťme se ještě k Vašemu zákazu. Jak je tedy možné, že když jste vydal zákaz používaní klecí, tak ještě před dvěma lety bylo v ústavech 654 klecových a síťových lůžek? To si pletete s resortem zdravotnictví, my žádná taková lůžka nemáme.
A: Ten údaj je z oficiálních statistik Vašeho ministerstva. Aha, tak ano.
A: Takže Vy jste řekl, že se nesmí používat, přesto jich je 654 a říkáte, že jste nikdy žádného člověka v kleci neviděl. Nejste z toho nervózní, že nevíte o tom, co se ve Vašem resortu děje? Vím, co se děje. Člověka v síťovém lůžku jsem viděl. A to je rozdíl, než když je v kleci.
A: Kdyby byla tato paní v síťovém lůžku, tak to tedy není problém? Abychom řekli jasně (ministr cituje zákon rozložený před sebou) - nelze používat restriktivní opatření s výjimkou ohrožení jejich zdraví nebo jiných osob po dobu nezbytně nutnou.
A: Necítíte nedostatky, že i přes to jsou dnes lidé zavíráni v klecích na 24 hodin denně?
Své povinnosti plníme, obracejte se na kraje. Problém je v penězích na investice a personálu, je potřeba trojnásobný počet zaměstnanců a na to teď peníze nejsou. Ta situace se zlepšuje, ale není to ideální. Bez financí to nejde.
A: Máte vyškolené inspektory, proč nedělají kontroly v ústavech na kvalitu péče? Nevadí Vám, že ani nevíte, kolik lidí je do klecí zavíráno a proč? Předpokládám, že to moji podřízení dělají a vědí.
A: Nedělají, jsou jen finanční a hygienické kontroly a dobrovolné audity. Jsou porušována lidská práva, mělo by vás to zajímat. Jsem přesvědčen, že ty kontroly probíhají.
A: Neprobíhají. Tak já si povolám ředitele, ať mi vysvětlí, proč to tak není. Jsem přesvědčen, že se kontroly dělají.
(Za chvíli do ministerské pracovny přichází ředitel odboru sociálních služeb Martin Žárský.)
Škromach: Údajně neprobíhají kontroly v ústavech a tady mi ukazují fotku, že jsou klienti 24 hodin v klecovém lůžku. Já jsem měl představu, že jsme to už odbourali a že probíhají kontroly?
Žárský: Na kontroly musíme mít mandát od zřizovatele. Vyřeší se to rokem 2007, odkdy bude státní kontrola. Když zařízení nesplní podmínky, tak nebudou smět poskytovat služby.
A: Probíhají tedy kontroly kvality péče? Probíhají, ale ne ministerské. Musí dát svolení zřizovatel, on si je musí objednat.
A: Proč nekontroluje dodržování lidských práv ministerstvo? Museli bychom si vyžádat svolení zřizovatele.
A: Proč jste si ho nevyžádali? Těch zařízení je hodně, bylo by to náročné. Tuto kompetenci má v současné době ombudsman. První kontrola proběhla dokonce v ministerském zařízení v Hrabyni.
A: Stačí, že ministerstvo bude kontrolovat dodržování lidských práv až v roce 2007? Když nebudou splňovat přísné podmínky, tak budou muset skončit. Teď musí dostat čas půl roku, aby se na to připravili.
A: Pomohlo Vám nějak vyjádření J. K. Rowlingové, která kritizovala používání klecí? Mně spíš pomohlo, bylo možné vytvořit větší tlak na ústavy. Nejsem rád, že existuje fotka, jakou jste mi ukázali, ale budu to brát zase jako další popud, abychom udělali tvrdší opatření, aby už takové fotky nebyly.
A: Neuvažujete se zavřít na den do klece, jako jste před lety strávil den na vozíčku? Ne. Na to, abych si sedl na vozíček, mě přesvědčovali 3 měsíce. Člověk může upozornit na ten problém. Moc by to asi nepomohlo.
