Aktuálně.cz: Proč tento tým vlastně vzniká?
Eva Romancovová: Dezinformační kampaně nebo vlivové působení cizí moci tady bylo vždycky, nicméně teď v souvislosti s rozmachem sociálních sítí a internetu a s tím, jak masivně do nich investují některé státy, získalo úplně nové dimenze. A od demokratického státu se dnes bude vyžadovat, aby intenzivněji komunikoval s veřejností a aby byl schopen vysvětlit lidem, co je a co není způsobeno ze zahraničí anebo nějakým vnitřním prvkem, který má k zahraničí vztah a jehož úmysly nejsou úplně čisté.
Proč se k tomu dostáváme až nyní? Proč ne před pěti šesti lety, kdy už Twitter a Facebook Češi běžně používali?
To se mě ptáte na něco, s čím si lámu hlavu taky. Popravdě řečeno nevím, kde se stala ta změna, proč došlo až teď k tomu, že jsou protisystémové, alternativní varianty pro veřejnost najednou tak silně žádané. Do určité míry to asi ovlivnila migrační vlna, která Evropou výrazně zamávala. Veřejnost na ni intenzivně reaguje i v oblastech, kterých se nedotkla. Ale důvodů bude mnohem víc. Patrně je to tak, že docházíme společensky do nové fáze vývoje.
Takže to není tak, že by bylo najednou dezinformačních kanálů víc, ale spíš je alternativním informacím veřejnost přístupnější?
Víc jich určitě je. Říkají to naše zpravodajské služby i informace ze zahraničí. Vlivové působení cizích mocí, ať už se jedná o ty z východu nebo z jihu, je teď mnohem intenzivnější. Na východ od nás se skutečně jedná o pokusy zdiskreditovat naše společenské zřízení, představit demokracii jako nefunkční model fungování státu.
Eva Romancovová
Vystudovala právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, od roku 2000 působí jako právnička ministerstva vnitra. Specializuje na bezpečnostní a policejní právo, ale například i na problematiku domácího násilí. Na ministerstvu působí na odboru bezpečnostní politiky, vedla tým, který zpracovával tu kapitolu auditu národní bezpečnosti, která se věnuje oblasti působení cizí moci. Stála také u vzniku projektu daňové Kobry.
Mluvíte o ruském působení?
Ano, o ruských dezinformačních vlnách, které jsou skutečně cílené na to, aby evropská veřejnost ztratila soudržnost, důvěru v sama sebe. Aby naše uspořádání bylo evropskou veřejností vnímáno jako méně výhodné. A aby byl lidmi autoritářský model považován za ten, který se umí vypořádat s problémy, před kterými společnost stojí.
A jakou má povahu to působení z jihu?
To je zase intenzivní působení na radikalizaci veřejnosti, na jedince. Úplně stejným způsobem se snaží naznačit, že moderní demokratická společnost nefunguje a je potřeba řešit otázky jinak. Tam je to cíleno na násilí, na přidávání se k bojovníkům, teroristické útoky a podobně.
Jaké jsou motivace těch vlivů z jihu a z Ruska?
Rusko má své vnitřní problémy, potřebuje svou veřejnost utvrzovat v tom, že tamní způsob vládnutí je ten jediný správný. Což do svého prostředí řeší propagandou. A ven se naopak snaží, aby byl Západ méně soudržný, tím pádem se dezinformačními kampaněmi snaží rozbít to, co v současnosti Západ představuje.
Rusko nepotřebuje, aby byl Západ jednotný nepřítel. Ono vlastně ani nechce mít silného partnera. Potřebuje zpátky nastolit bipolární uspořádání světa, chtělo by vrátit situaci, kdy mají geopolitické sféry mezi sebou rozděleny dvě, nebo spíš tři velmoci – protože Rusko samozřejmě počítá s Čínou. Evropská unie je pro něj nejlepší jako obchodní partner, který ale nemá příliš silné hodnotové soudy a postoje. A tím pádem se je snaží rozbít. Islámský stát, nebo jih, to dělá z podobných důvodů. Ale dělá to jiným způsobem, šířením strachu.
Sílí moc dezinformačních kampaní?
Směrem navenek jak Rusové, tak Islámský stát tuší, že jejich vlastní uspořádání není pro většinovou společnost na Západě přitažlivé. Ani v České republice, která je určitým způsobem vstřícně naladěná vůči Východu, nedokážete nikoho přesvědčit, že se v Rusku žije líp než tady. Nemá smysl, aby sem vysílali signál, že v Rusku je to skvělé. Ale oni dokážou vyslat signál 'podívejte se, jaké máte problémy', což je rafinované.
Samozřejmě, že máme problémy s multikulturalismem, se sociálně vyloučenými lokalitami, s extremismem, xenofobií. Rusko vyšle signál: 'Vy ty problémy neumíte řešit a dělají vám takové potíže, že vaše společnost do budoucna nepřežije. A podívejte se, my to vyřešit umíme, u nás takové problémy nejsou'. Oni už neřeknou, že jim se žije hůř, že nejsou ekonomicky úspěšní a že tam není demokracie a většinu našich problémů mají taky.
Takže takové to rozdmýchávání nespokojenosti, nejistoty, strachu…
Určitě. Velice intenzivní vstupování do našich vnitřních témat a snaha o jejich vyhrocování. U migrační krize to bylo jednoznačně vidět. Týkala se nás okrajově a rozpoutala se hysterie. Samozřejmě, že ne pouze Ruskou federací. Oni dokážou využít každého tématu, které rezonuje v české nebo kterékoliv jiné společnosti. Mají vybudované psychologické profily na každou zemi a podle toho nejdřív testovali a teď už vědí, která témata mají vyzkoušet a která tady budou podporovat, rozdmýchávat. A podporovat ty, kteří vyjadřují opoziční názor vůči mainstreamu.
Budeme komentovat nesmysly v médiích
Když mluvíme o dezinformacích, které se objevují, tady nastupuje práce vašeho nového odboru. Jak to bude probíhat, co bude přesně dělat?
Nejde o to, že by stát vybudoval jedno pracoviště, které by mohlo vyřešit hybridní hrozby v této zemi. V současné době už bylo i empiricky ověřeno, že státy včetně Česka čelí útokům docela pravidelně, ať už se jedná o útoky kybernetické, nebo nějaké dezinformační, kompromitující.
Zjistili jsme, že téma dezinformačních kampaní prochází úplně celou státní správou. Pokud dodnes jakýkoli úřad identifikoval ve své problematice nějaké riziko, řešil ho izolovaně, s ostatními úřady komunikoval omezeně.
Co tedy vznikne?
Všechny úřady by měly vybudovat kapacitu, která by se potom měla velice pravidelně při Úřadu vlády scházet a vyhodnocovat ještě s poznatky zpravodajských služeb, k čemu dochází. Velmi intenzivní roli by tam měl hrát Národní bezpečnostní úřad, ministerstvo vnitra hraje roli vlajkové lodi.
Vy teď na začátku budete zkoumat všechny dezinformace?
To úplně ne. My musíme zkoumat to, co je v naší kompetenci. Tedy vnitřní bezpečnost. A to je silná kapitola.
Takže i uprchlíky, bude tam spadat migrace, volby...?
Všechny otázky, které jsme spojili s vnitřní bezpečností a které jsou v oblasti působnosti ministerstva vnitra. Takže pokud by zase třeba došlo k tomu, že by byla v souvislosti s uprchlíky nějaká mediální vlna, už bychom se ji snažili podchytit, vstupovat do toho s vlastními výstupy. A trošku komentovat ty naprosté nesmysly, které potom médii běhaly.
Monitoring internetu 24 hodin denně
Jak to tedy budete prakticky dělat? A kdo?
Zatím ta kapacita není plně dobudovaná. Teď máme otevřená výběrová řízení.
Kolik lidí hledáte?
Bude to asi tak 15 lidí. Odbor, kterému je to svěřeno, není nové pracoviště, je to odbor bezpečnostní politiky a prevence kriminality. Ten má na starosti všechny tyhle „hrozební“ agendy už asi třináct let. Připravoval například návrh na rozpouštění Dělnické strany, řeší zprávy o extremismu, zároveň má v hledáčku hospodářskou kriminalitu, výnosy z trestné činnosti, zakládal Daňovou kobru... Odtud do nového centra přechází část expertů na terorismus a další lidé z odboru budou konzultanti toho centra. Kdybychom to centrum postavili z nových lidí, nebude umět to, co umí odbor.
V čem jsou tedy ty novinky?
Doufáme, že vybudujeme kapacitu, abychom měli od nového roku 24 hodin denně, sedm dní v týdnu monitoring vybraných zdrojů na internetu. My bychom ale nechtěli upozorňovat na každou lež, která vyjde na internetu. Chceme monitorovat trendy a závažné dezinformace. Pokud nějakou informaci vyhodnotíme jako natolik rizikovou, že je potřeba na ni zareagovat, tak to uděláme. Ale pokud půjde o závažnou věc na jednom obskurním webu a nikdo ji nebude sdílet, tak na ni nebudeme reagovat, protože bychom na ni zbytečně upozorňovali.
A kde na to budete upozorňovat na ty velké dezinformace?
Jednak už máme několik měsíců twitterový profil, tam si to centrum už zkouší. Musíte si uvědomit, že státní správa není vůbec zvyklá komunikovat s veřejností jinak než kanálem svých tiskových odborů. Naši odborníci se budou muset naučit komunikovat s veřejností, to je pro nás novinka. Komunikace bude na Twitteru jednostranná, my si tam nebudeme s lidmi povídat, ale chceme pro veřejnost vydávat informace, které jsou odborně garantované, protože my to umíme podložit jak legislativou, tak citací různých strategických materiálů, nebo zveřejňováním statistik a podobně. Rádi bychom věcně uváděli na pravou míru i to, co bude zjevný nesmysl, ale bude to třeba z úst někoho významného.
Jako třeba?
Dejme tomu, že některý vysoce postavený funkcionář veřejné správy bude dlouhodobě zveřejňovat nepravdivé údaje, jak třeba probíhá výběr migrantů, kteří jsou přesídlováni do České republiky, třeba v souvislosti s kvótami.
Když to bude říkat Hrad, tak na to taky budete reagovat?
Nepředpokládali jsme, že by bylo rolí ministerstva se k tomu vyjadřovat, náš ministr však při jiném setkání s novináři přislíbil, že bez ohledu na autora dezinformace budeme vždy reagovat. Nicméně musí to být skutečně dezinformace závažná, která by mohla ovlivnit veřejnou bezpečnost, veřejný pořádek, nebo měla vliv na demokratické instituce. Pokud bude mít centrum dostatečné informace, kterými bude schopno údaj vyvrátit, nebudeme samozřejmě říkat, že Jiří Ovčáček lže, ale řekneme prostě: 'K této informaci chceme uvést toto a toto.“
Jak chcete ještě kromě Twitteru komunikovat?
Máme specifické webové stránky zaměřené na terorismus, tam by měla vzniknout taková odnož, kde se bude část věnovat dezinformacím, to je ještě ve výstavbě. Zároveň chceme do budoucna vydávat pravidelnější výstupy.
Bude kromě webu a Twiteru ještě něco? Jenom nás zajímá, jestli to bude mít dostatečný dosah, jestli se vaše zprávy dostanou k lidem.
Kdybychom šli na Facebook, tak to bude mít patrně dosah mnohem větší, ale Twitter jsme vybrali zejména proto, že ho považujeme za dobrý zdroj pro novináře. Nemyslíme si, že by někdo z veřejnosti chtěl dobrovolně a pravidelně chodit na naše stránky, spíš to bude na nás, jestli budeme schopni na nějaké téma upozornit a někoho na tu stránku dovést. Ale pořád ještě věříme v roli tradičních médií, které budou na naše zprávy upozorňovat. Naše pracoviště nebude mít takovou kapacitu, aby běžně komunikovalo s veřejností jednotlivě. Ale to ani nechceme dělat.
Člověka, který státu absolutně nedůvěřuje, nepřesvědčíte
Můžete uvést nějaké příklady, na nichž byste mohla ukázat, co je ta důležitá, vysoce falešná informace, kterou se budete zabývat?
Teď úplně nejčerstvější případ, na který jsme dokonce reagovali, byla zpráva z uralského serveru o tom, že Ruská federace zmanipulovala volby v České republice. Převzalo to několik našich serverů. Nebylo to široce sdílené, ale závažnost vzhledem k tomu, jaké informace přišly ze zahraničí, jsme vyhodnotili jako vysokou.
Ten článek nebyl profesionální, informace, které tam byly, nebyly ničím zajímavé natolik, aby se toho někdo chytil a dál to rozpracovával, bylo tam několik chyb. Proto jsme se rozhodli to hned na začátku utnout a napsat, že ten článek je naprosto nevěrohodný, a jaké tam jsou chyby. Navzdory nevěrohodnosti textu totiž nelze ponechat bez reakce útok na samotný základ legitimity státního zřízení, kterým jsou volby.
Chcete ty informace filtrovat přes tradiční média, která už ale sama o sobě nemají důvěru u těch lidí, kteří podléhají dezinformačním webům. Co s tím?
My nemáme ambici změnit myšlení lidí. Aspoň ne té části populace, které je ochotna věřit spikleneckým teoriím, která věří na chemtrails a podobně. Protože to nemá smysl, stejně jako nemá smysl přesvědčovat člověka, který je jednoznačně politicky vyhraněn nalevo nebo napravo, že se má vyhranit na tu druhou stranu. Člověka, který má absolutní nedůvěru vůči státní struktuře, nemá smysl přesvědčovat o tom, že jsou tradiční média lepší než jeho alternativní zdroje. Státní správa na to nikdy nebude mít prostředky ani schopnosti, protože je z povahy věci nudná a suchopárná a nikdy nebude bavit.
Vnímáme, že státní správa nekomunikuje s veřejností dostatečně a nedává rychlá a odborně podložená vyjádření k problémům, které veřejnost řeší. Věříme ale tomu, že určitou část veřejnosti, která má zdravý rozum, dokážeme oslovit.
Kde se nejvíce objevují dezinformace? Na kterých webech?
Tohle je zrovna otázka, na kterou se nedá odpovědět krátce. Existují dezifnormační weby, kde je najdete vždycky. Sputnik nebo Aeronet. My jim ale nechceme dělat reklamu. Nesmírně nebezpečné je, když se informace z jejich zdrojů objeví v mainstreamových médiích. Tam to začne být, v uvozovkách, potvrzené.
Jakou roli v tom hrají třeba Parlamentní listy?
Ty jsou takový most mezi alternativní a mainstreamovou scénou. Mají velký dosah, mají mnoho čtenářů, to je ten přechodový můstek. Ale dezinformace se přenese i tak, že si ji někdo z kvaziexpertů přečte v alternativní scéně a pak ji přenese jako expert, který je přizván do mainstreamového média. Tohle jsou ty rizikové okamžiky.
