Devětapadesátiletá držitelka prestižní Pulitzerovy ceny, která se dlouhodobě zabývá východní Evropou a Ruskem, v rozhovoru rozebírá další možný vývoj Putinovy invaze na Ukrajinu.
Applebaumová připouští, že Evropa je z více než rok a půl trvajícího konfliktu unavená, vyčerpaní jsou ale zejména sami Ukrajinci. "Putinovi se podařilo ekonomiku otočit tak, že 40 procent ruského rozpočtu putuje jen na válku. To už se skoro dostal na sovětskou úroveň," upozorňuje.
V poslední době se mluví o jisté únavě z války na Ukrajině. Máme na Západě stále dostatečné odhodlání podporovat Kyjev, než nad ruskými okupanty zvítězí?
Když se podívám na vedoucí představitele těch nejdůležitějších spojenců Ukrajiny, tedy Spojených států, Velké Británie, Francie, Německa a Polska, odhodlání vidím.
Nicméně, dějí se dvě věci: Za prvé existuje určité zklamání z toho, že se letní protiofenziva nedostala dál, byť se do ní vkládaly opravdu velké naděje, že situaci změní. Ale nezměnila. A za druhé, v některých zemích, především ve Spojených státech, jsem zaznamenala, že se část politické opozice začala na tuto otázku zaměřovat jako na způsob kritiky vlády.
Jak to myslíte?
Například krajně pravicová strana Alternativa pro Německo teď využívá válku k tomu, že veřejně kritizuje prokyjevské kroky vlády Olafa Scholze. To samé dělá i část republikánů ve Spojených státech. Ruský prezident Vladimir Putin teď sází hlavně na ty, kteří opakují ruskou propagandu a oponují Joeu Bidenovi. Přestože se tyto věci dějí, stále věřím, že existuje velká šance, že peníze pro Ukrajinu schválí americký Kongres a evropské země i v budoucnu.
Anne Applebaumová
Rodačka z amerického Washingtonu a naturalizovaná Polka se profesně věnuje zejména problematice sovětského Ruska a východní Evropy, o které píše pro renomovaný americký časopis The Atlantic. V roce 2004 získala prestižní Pulitzerovu cenu v kategorii literatury faktu za knihu o ruských pracovních táborech Gulag.
Jejím manželem je polský politik, nynější europoslanec za Občanskou platformu a bývalý ministr zahraničních věcí Radoslaw Sikorski. Spolu se svými dvěma dětmi žijí v polském Chobielinu nedaleko Bydhoště, kde si po roce 1989 koupili a postupně zrekonstruovali zdevastovaný klasicistní zámeček.
V Evropě by ale mohlo být překážkou Maďarsko…
To ano, ale zdá se mi, že je EU odhodlána najít způsob, jak to obejít. A věřím, že se jí to podaří.
Vrátím se ale k otázce. Jsme podle vás z války unavení?
Samozřejmě že jsme unavení. Ale nikdo není vyčerpanější než Ukrajinci. V září jsem byla v Kyjevě a zarazilo mě, jak to je na nich vidět. Problém je v tom, že válka neskončí, dokud se Rusko nerozhodne, že mu Ukrajina nepatří. Zatím to ale nevypadá, že by se Putin vzdal svého hlavního cíle, kterým je zničení Ukrajiny. Právě naopak.
Mluví se o potřebě vyjednávat, což je v pořádku. Nicméně, je důležité si uvědomit, že abyste mohli vyjednávat, potřebujete k tomu partnera. Rusové musí chtít příměří, ale vidíte o tom nějaký důkaz? I kdybychom ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského přesvědčili, aby jednal (a samozřejmě existuje spousta důvodů, proč nechce), s kým by mluvil?
Válka podle vás skončí, až Rusko pochopí, že to byla chyba? To by mohlo trvat hodně dlouho…
Pokud se to vůbec stane.
Jsme připraveni na to, že konflikt může trvat ještě roky?
Důsledky rozhodnutí nepodporovat Ukrajinu by byly stejné jako v únoru 2022: Rusko by ji dobylo, dosadilo svou vládu, postavilo své vojáky na ukrajinskou hranici a okamžitě začalo vyhrožovat sousedům. Polsku, Slovensku, pobaltským státům a pravděpodobně Německu. Důsledkem potenciální prohry Ukrajiny tedy není to, že si všichni můžeme sednout a říct si, že jsme prohráli, je to škoda a vraťme se k tomu, jak věci byly. Ne, mnohonásobně by se nám zhoršila bezpečnost.
Strach z jaderné eskalace
V nedávném článku pro magazín The Atlantic jste napsala, že hrozí, že Rusové napadnou i jiné země. Jak moc je to pravděpodobné?
Vím jen to, co říkají. O invazi do jiných zemí mluví. Před pár dny publikoval bývalý ruský prezident Dmitrij Medveděv esej o Polsku v délce osmi tisíc slov, kde hovořil o Polsku jako o historickém nepříteli a vyhrožoval, že v budoucnu nemusí být státem. Takže jak tomu mám rozumět? Samozřejmě je to hrozba, která má lidi vyděsit, ale je to přesně ten typ věcí, které Putin psal o Ukrajině předtím, než ji napadl. Možná bychom je tedy měli brát vážně.
Volodymyr Zelenskyj má podle amerického časopisu Time pocit, že mu západní spojenci jen dodávají zbraně, které potřebuje Ukrajina k přežití. A ne k vítězství. Co si o tom myslíte?
To je složitá otázka. Existují různé verze tohoto příběhu. Je pravda, že Ukrajinci mají pocit, že nedostali dostatek zbraní k tomu, aby vyhráli. Neměli dost munice a zbraní s dlouhým dostřelem a většina vybavení, které potřebovali pro svou protiofenzivu, dorazila příliš pozdě. Na Ukrajině se dokonce objevují konspirační teorie, že je to proto, že Amerika ve skutečnosti nechce, aby vyhráli. To ale podle mého názoru není pravda. Myslím, že jde spíše o to, že západní svět se stále ještě nerozhodl, že tato válka je existenční. A věci se prostě nehýbou dostatečně rychle.
První půlrok až rok války hrozilo nebezpečí eskalace a lidé se obávali, co se stane, když budou na Ukrajině použity německé tanky nebo americké zbraně dlouhého doletu. Většinu takových červených linií už jsme překročili a k eskalaci nedošlo. Myslím, že tedy i proto je to celé takové pomalé.
Eskalací myslíte jadernou válku?
Ano, je to jedna z věcí. Nedošlo ale zatím k invazi do Polska ani žádných jiných zemí, i když tím Rusko vyhrožovalo. Strach z eskalace a jaderné války nás v začátcích udržoval v rychlé a akční pomoci.
Máte pocit, že teď už se eskalace nebojíme?
Neřekla bych, ale rozhodně je to méně než na začátku války. Už se stihly dít různé věci, o kterých si lidé mysleli, že vyvolají horší reakci, a nic se nestalo. Dokonce i Moskva byla napadena drony, a nic se nestalo. K vaší otázce, proč se Zelenskyj tak cítí, můžu odpovědět jen jediné: je to válka o ukrajinskou existenci. Ukrajinci budou mít vždycky pocit, že jde udělat víc a že jejich spojenci mohou dělat víc.
Cena, kterou Putin platí
Na Ukrajině jste se společně s šéfredaktorem The Atlantic Jeffreym Goldbergem setkala s prezidentem Zelenským. Na základě vašeho dojmu z něj - myslíte si, že svou pozici ustojí i v případě, že se z války stane dlouholetý konflikt?
Myslím, že nemá na výběr. Ukrajinci si nemohou říct "dobře, už jsme unavení a přestaneme". Jakmile nebudou bojovat, Rusové ovládnou Ukrajinu a pak Zelenského zavraždí. Žádnou alternativu nemají.
Mohl by Putin z dlouhé války nějak těžit, přestože zdaleka neodpovídá jeho původnímu plánu?
Přinejmenším si myslí, že ji může vyhrát. Věří, že Ukrajinci budou unavení, on nás všechny přežije a je mu jedno, kolik lidí ve válce zemře. Ekonomiku už se mu podařilo otočit tak, že 40 procent ruského rozpočtu putuje jen na ni. To už se skoro dostal na sovětskou úroveň a je ochoten v tom pokračovat. Nicméně i ruská ekonomika má své meze a existují také jiné způsoby, jak se proti Putinovi postavit, než jen na bojišti. Například zajistit lepší vymahatelnost sankcí. Také by pomohlo se zaměřit na konkrétní přísady, které Rusko potřebuje k výrobě střeliva, a ujistit se, že je už mít nebude.
A jak bychom něco takového udělali?
Tím, že ovládneme trh. Některé takové úvahy začínají pronikat západními vojenskými a zpravodajskými službami a objevují se i další myšlenky o ekonomických sankcích a tak dále. V další fázi války se musíme zaměřit na neustálé zvyšování ceny, kterou musí Putin platit, aby mohl pokračovat v boji.
Tím vlastně vysvětlujete, co jste napsala ve vašem posledním článku pro The Atlantic, že se musíme soustředit nejen na pomoc Ukrajině, ale hlavně na to, jak porazit Rusko.
Pokud bude Putin hrát hru, že nás může přežít a může dál vyrábět zbraně, pak musíme najít způsoby, jak zajistit, aby nemohl dál vyrábět zbraně a nepřežil nás.
Pokud Ukrajina vyhraje a Kreml prohraje, bude někdy v Rusku klid bez něčeho jako revoluce?
Válka mezi Ukrajinou a Ruskem je vlastně koloniální. Taková, která už v historii měla své obdoby a po kterých oba státy většinou dosáhnou nějakého vzájemného vztahu. Chci říct, že i Francie má teď vztahy s Alžírskem, i když spolu byly v příšerné válce o nezávislost mezi lety 1954 a 1962. Rusko a Ukrajina v předchozích hranicích byly schopny roky obchodovat a mohou se k obchodování opět vrátit.
Tomu skutečně věříte? Vzhledem k tomu, že Ukrajinci teď Rusko právem nenávidí…
Rusové a Ukrajinci mají velmi dlouhý a historicky komplikovaný vztah, mezi ukrajinskými příbuznými je spousta Rusů, mezi kulturami je hodně interakce. Nemyslím si, že existuje důvod, proč by neměli najít způsob, jak spolu navzájem zase začít vycházet. Německo a Francie to po druhé světové válce zvládly. Ale záleží to hlavně na situaci uvnitř Ruska, takže tady nechci spekulovat.
