Aktuálně.cz: Myslíte si, že se ruský prezident Vladimir Putin stane po svém čtvrtém zvolení jiným člověkem, a tedy i jiným politikem?
Dmitrij Oreškin: Putin bude dál tím samým Putinem. Jen s rozdílem, že půjde o mnohem tvrdšího, nemilosrdnějšího Putina než dosud.
Proč myslíte?
Jeho manévrovací prostor se značně zúží. Dosud se totiž spoléhal na pozitivní i negativní stimuly sjednocení ruské společnosti. Háček je ale v tom, že těch pozitivních stimulů mu už mnoho nezbývá. Především ruská ekonomika stagnuje a její růst se neočekává. Putin se bude muset mnohem více spoléhat na negativní stimuly nebo impulsy: zastrašování, propagandu, omezené represe.
Lze tedy v nejbližší době očekávat nějaké změny v jeho nejbližším okruhu - personální či politické? A může se vůbec prezident Putin zbavit svého dlouholetého souputníka, premiéra Dmitrije Medveděva?
Samozřejmě, že může. Nezapomínejme ale, že Putin se jen velmi nerad loučí s lidmi. Je to jakási jeho zvláštnost. Drží se zásady "když se s někým rozejdeš, vyhodíš ho, může se stát nebezpečným".
Příkladem je Andrej Illarionov (z Putinova blízkého ekonomického poradce se stal jedním z jeho největších kritiků - pozn. red.) nebo Michail Chodorkovskij (oligarcha, kterému po deseti letech věznění udělil Putin milost - pozn. red.).
Stručně řečeno: jestli jste se už jednou ocitl v Putinově mužstvu a jste k němu loajální, tak se vás v něm snaží udržet až do konce. Proto si nemyslím, že Medveděv bude odstraněn. A to tím spíše, že podléhá Putinovu vlivu, ale také ruským vojenským a silovým elitám.
Medveděvovi se navíc zatím daří změkčovat ekonomické problémy, které souvisejí s militarizací Ruska i sankcemi Západu. Nemůže sice zajistit rozvoj země, tlumí ale negativní scénáře její budoucnosti. Rusové to výstižně shrnují do jedné věty: Nerozvíjíme se, ale ani nepropadáme. A s tím je Putin zatím spokojen.
Jestli ale Putin zatouží po ekonomickém rozvoji, tak se bude muset Medveděva zbavit.
Priorita priorit: udržení moci
Co bude teď pro Putina největší výzvou? Ekonomika? Sankce Západu? Politika? Anebo nespokojenost mladých lidí sdružených kolem opozičního politika Alexeje Navalného?
Pro Vladimira Putina bude nyní tím naprosto nejdůležitějším cílem udržení moci v rukách korporací, které on jako ruský prezident představuje. Jakkoliv je klíčovým problémem Ruska ekonomika. Země se už deset nerozvíjí, její ekonomika stagnuje. V porovnání s jinými státy zaostáváme.
Putina to však neohrožuje. V Rusku si lze udržet moc propagandou, podle které jsme obklíčeni nepřáteli, takže se musíme sjednotit, abychom čelili útokům Západu.
Sovětský svaz se také bůhvíjak ekonomicky nerozvíjel, nicméně přesto existoval. Rozvoj nebyl prioritou SSSR. A stejně tak není pro Putina, i když o rozvoji, technologické revoluci nebo vzdělání rád a často hovoří.
Pro skutečný rozvoj země ale zatím nic zásadního nepodnikl, chce si hlavně udržet moc. A k tomu se potřebuje opřít o silové rezorty, loajalitu speciálních služeb, armádu, policii… zkrátka o lidí v ozbrojených silách, kterých je v Rusku mnoho.
Dmitrij Oreškin (64)
- Narodil se v roce 1953 v Moskvě.
- Patří k respektovaným ruským politologům a politickým geografům.
- Vystudoval geografii na Moskevské státní univerzitě.
- V roce 1993 založil analytickou skupinu Mercator, která monitoruje situaci v ruské společnosti.
- V roce 2007 kandidoval do Státní dumy za pravicovou opoziční stranu Svaz pravicových sil.
- Pro domácí i zahraniční média se často vyjadřuje k politickému dění v Rusku.
Jak dlouho to může takhle fungovat?
Zatím je dost peněz na to, aby bylo možné všechny tyhle "siloviky" - jak říkáme v Rusku - krmit, aby měli svá privilegia. I to je důvod, proč se Putin dívá na ekonomiku Ruska až v druhé řadě. On si dobře uvědomuje, že pokud by spojoval své priority s ekonomikou, dost by tím riskoval.
Proč?
Jak jsem řekl - ruská ekonomika je slabá. Zejména proto si od ní Putin zachovává mentální odstup. Většina Rusů si ostatně myslí, že prezident není zodpovědný za úroveň ekonomického rozvoje. To je podle nich role premiéra Medveděva, kabinetu, gubernátorů… ale ne Putina. Ten musí být nad tím vším a nade všemi, protože řeší globální problémy. Například pozvednout Rusko z kolen na úroveň Spojených států.
A tohle všeobecné mínění je pro image Putina ideálním vítězným prostředím. V nadsázce řečeno: Putin musí v očích většiny Rusů létat vysoko a dívat se daleko. Proto bude i nadále vystupovat jako obránce Ruska, jako silný vůdce… ale nikdy ne jako ekonom.
Souvisí to nějak s jeho předvolebním oznámením o nových ruských zbraních? Například o jaderném pohonu ruských raket?
Pokud se v Rusku nemůžete pochválit dobrými výsledky ekonomiky, pochlubíte se úchvatnými možnostmi nových zbraní. To je už klasika.
Lidé jsou masírováni propagandou ve stylu "Máme sice dočasné potíže v rozvoji ekonomiky, avšak pohleďte, jak mocnými zbraněmi vládneme!" Nešlo tedy jen o vzkaz Západu, ale i ruským voličům. Hodně z nich už si ale podle mě uvědomuje, že jde ve značné míře o fake news, lži. Navíc jako vystřižené z dob propagandy Sovětského svazu. Kreml sice tehdy vládl mocnou armádou, ona ale přesto prohrála v Afghánistánu.
I ve svém posledním projevu o stavu Ruska se prezident Putin představil jako vůdce, který je nad ekonomikou. Sice krátce pohovořil o sociálních problémech, ale pak už to všechno přebil videy s testy nových zbraní.
Ruská politika je k těm, kdo do ní jednou vstoupí, dost brutální. Jak je možné, že v ní Vladimir Putin přežil už 18 let? V čem tkví tajemství jeho úspěchu?
Nabídnu vám čtyři Putinova "tajemství". Zaprvé - Rusko si ho vybralo podle stejného modelu jako jeho předchůdce Borise Jelcina. Tedy jako silnou osobnost. Putin byl mladý, měl a stále má image sportovce, neholdoval alkoholu, orientoval se na Evropu. Jenomže se ukázalo, že Putin je ona korporace, úřad, který se opírá o KGB (sovětská tajná služba, nyní FSB - pozn. red.).
A to druhé tajemství? Tehdejší ekonomický růst Ruska. Po reformách v devadesátých letech minulého století vstoupily do Ruska zahraniční společnosti, uchytilo se podnikání a také osobní vlastnictví, rubl se stal volně směnitelným. Tohle vše zkrátka a dobře nemohlo nepodnítit tehdejší ekonomický růst. Lidé si najednou mohli koupit solidní auta, počítače, a dokonce i byty. Propaganda to připisuje Vladimiru Putinovi a lidé s tím souhlasí. Jenomže pokud by Rusko využívalo efektivně své obrovské přírodní bohatství, výsledek by byl nesrovnatelně jiný, vyšší.
Třetím důvodem Putinova přežití je jeho šikovná reakce na trauma lidí z rozpadu Sovětského svazu. Putin lidem nabídl vítěznou pohádku: vítěznou válku v Čečně, pak v Gruzii a naposled anexi Krymu. Takže jsme najednou svědky znovuzrození rétoriky o veliké a mohutné zemi (potažmo Sovětském svazu), která má s pomocí propagandy světlou a ideální minulost.
A čtvrté tajemství?
Jde o Putinovu smlouvu s elitami. Se zmíněnými "siloviky", regionálními politiky, byznysmeny a byrokraty. Tyto skupiny si Putin koupil, zkorumpoval je za jejich loajálnost nejrůznějšími úlitbami. Takže mají nejen na ruské poměry velmi vysokou životní úroveň.
I tohle je jedna z brzd ruské ekonomiky - v kapsách těchto elit mizí obrovské korupční částky.
Prezident zoufalství
Zeptám se ještě jinak. Putin má za sebou poměrně náročné období - válku na Ukrajině i v Sýrii, kde v utajení umírají desítky až stovky mladých Rusů, sestřelení dopravního letounu MH17, tvrdé sankce Západu, obří dopingový skandál, kvůli kterému Rusko oficiálně nebylo na zimních olympijských hrách… Přesto je prezident Putin rekordně populární. Proto se nejenom my, čeští novináři, ptáme: Jak je to možné? A vydrží mu to i v budoucnu?
Putinova popularita mimochodem dlouhodobě klesá. Jeho podpora od Rusů je jedna věc a prezidentský rating zcela jiná - ten je vždy nižší.
V době krymského jara se podpora Putina pohybovala okolo pětaosmdesáti procent. Od té doby ale klesla někam k sedmdesáti procentům. Podepsaly se na tom ztráty ruských vojáků v Sýrii, dopingový skandál ruských sportovců a nejnověji to zcela jistě bude i otrava bývalého ruského agenta Sergeje Skripala a jeho dcery ve Velké Británii. A to jsem ještě hodně stručný. Tohle vše se ve společenské paměti postupně usazuje, vyvolává nepochopení velké části Rusů, třebaže mají Putina stále za silného vůdce, který pozvedl Rusko z kolen a dal lekci Západu…
Jenomže kromě problémů, které jste uvedl, se životní úroveň lidí nezlepšuje, ceny neustále rostou a penze jsou zmrazeny. Lidé se bojí nezaměstnanosti, mnozí žijí na dluh, takže roste postupně jejich rozhořčení a začínají se ptát: "Nad všemi sice vítězíme, ale život není lepší a oběti ruských vojáků v těchto vítězných konfliktech rostou. Co se děje?! Něco je zřejmě v nepořádku."
Víte, jak říkám Vladimiru Putinovi?
V jednom ze svých textů ho nazýváte prezidentem zoufalství.
A takový přesně je. Ruská propaganda pracuje pro Vladimira Putina tak, že z problémů může zemi vyvést jen Putin: "On možná není dokonalý, dělá chyby… ale nikoho jemu podobného, kdo by ho mohl nahradit, nemáme! Takže jestli ne Putin, tak mohou přijít Češi, Estonci, Finové. A tihle sluhové Američanů nás převálcují."
Tenhle zoufalý obrázek světa lidem neustále nabízí televize. A nezastírám, že na hodně Rusů stále působí. V poslední době ten obraz nicméně zřetelně bledne. Ale ne tolik, aby Rusové znovu nevolili Putina. Zejména v regionech, jako je Čečna nebo Dagestán. Tam všude probíhají volby přesně podle sovětského vzoru s předem jasným výsledkem. Tam to Putin měl a má jasné i díky jeho korupčnímu spojenectví s regionálními elitami.
Něco jiného je ovšem Moskva či jiná velká města, kde jsou volby regulérní s minimem podvodů.
Dokáže si Putin najít následovníka, anebo to už do budoucna hraje všechno na sebe s tím, že si za šest let funkční období klidně prodlouží? Nebo to vezme opět oklikou, tedy stylem "premiér a pak znovu prezident"?
Jeho udržení moci může mít několik scénářů. Jeden z nich hovoří o přestávce v křesle premiéra. Třeba se prezidentem na tuto dobu stane zcela nevýznamná a nevýrazná figurka, zatímco vládnout zemi bude silný předseda vlády - v tomto případě Vladimir Putin. Tohle je podle mě velmi reálná varianta.
Osobně se ale přikláním k variantě, že Putin bude i po šesti letech na další období stále hlavou státu, aniž by se měnila ruská ústava. Otázka, jak to právně zdůvodnit, je až druhořadá.
Může se to udělat různě. Třeba s pomocí nově vzniklého státu: Svazu Ruska a Jižní Osetie. V tom případě tu budeme mít nový stát s novým prezidentem. Jen jeho jméno nebude nové (de iure je Jižní Osetie součástí Gruzie, jejíž autonomie byla 11. prosince 1990 zrušena - de facto je ale Jižní Osetie spolu s Abcházií ruským protektorátem, jehož nezávislost Moskva uznala po krátké rusko-gruzínské válce v roce 2008 - pozn. red.).
Díváme se ale moc dopředu. Zatím nás čeká nejbližších šest let s Vladimirem Putinem.
Kremelské fake news
V Česku v poslední době hodně rezonuje téma ruských fake news, ale také pokusy ovlivnit českou politickou scénu, zesílit kritiku Evropské unie a NATO. A v neposlední řadě s pomocí dezinformací posílit roli extremistů. Bude to pokračovat?
Jak jsem řekl: pro Putina se stává stále obtížnějším předložit Evropě pozitivní program. Nemá nic, co by bylo lepší než ten německý, britský nebo francouzský. Ať už jde o ekonomický, technologický, vědecký či sociální rozvoj.
Ruský prezident však může vyrukovat s velmi širokou paletou negativního programu. Hrozit novými zbraněmi, podkopávat stabilitu evropských zemí, narušovat jejich ekonomické zájmy, prosazovat svou politiku s pomocí ruských ropovodů a plynovodů. A vlastně už to dělá.
Svoji slabost Putin kompenzuje úpornými pokusy destabilizovat Západ. Nemůže předložit lepší ekonomický model, může ale přiživovat a rozvíjet nestabilitu.
Na tohle všechno nebude litovat peněz. Navíc to nestojí v porovnání s výsledky zase tak moc. Jak se zkrátka v Rusku říká: vždy je lacinější bourat a nestavět.
Mají se toho Češi bát? A jak tomu případně čelit?
Jen to jen a jen na vás. Pokud si nebudete tato rizika uvědomovat a nebudete přemýšlet o jejich záludnosti, tak na vás budou působit a ovlivní české veřejné mínění. Jen za tohoto předpokladu jsou totiž útoky s fake news efektivní. Jakmile si ale podobnou hru uvědomíte, připustíte ji a prohlédnete, tak ztrácí na účinnosti.
A to byl vlastně i problém Západu s Vladimirem Putinem. Evropa ho dlouho považovala za partnera. Rusko mělo své pozorovatele dokonce i v NATO, takže si nikdo neuměl ani ve snu představit, že Putin jednoho dne obsadí ukrajinský Krym. Západ byl na podobný krok zcela nepřipraven, a tudíž jím byl i ochromen. Takže si Putin vzal Krym velmi jednoduše a bez odporu.
Teď už Západ podobné Putinovy kroky předpokládá, a tak pochybuji, že se nechá znovu překvapit. Přičemž i ruský prezident je k podobným akcím připraven. S fake news to máte stejné.
Jak do toho zapadá otrava bývalého ruského dvojitého agenta Sergeje Skripala a jeho dcery v Londýně?
Čekal jsem tu otázku. Pro Rusko to zatím nevypadá moc dobře. Hraje se teď o jeho reputaci, kterou si každý stát buduje velmi dlouho. Počkejme si na definitivní závěry vyšetřování. Nechci předjímat, ale v tuto chvíli mám dojem, že Rusko se Skripalem už vyčerpalo své šance někoho překvapit.
Kvůli byznysu všechno odpustíme
Co by se muselo stát, aby se kdysi velmi nadějné vztahy Ruska se Západem zlepšily, staly se normálními?
Dokud bude u moci Vladimir Putin, tak to snad ani nebude možné. Pokud to ale mohu posoudit, tak v Evropě v poslední době velmi sílí nálady, podle kterých by se měla udělat za problémy s Ruskem tlustá čára. Zapomenout na vše špatné a začít tím dobrým.
Nedávno jsem pobýval v Paříži. Tamní politici by velmi rádi obnovili obchod s Ruskem, takže vyzývají k obrácení stránky v nepříjemné kapitole. Vždyť byznys je podle nich skvělá věc! Jenomže přesně s tímhle počítá i Vladimir Putin, který se Evropy ptá: Kam chcete jít bez ruského plynu, bez ruské ropy a jiných surovin?
Mluvíme tu o slepotě západních, a tedy i těch českých politiků?
Samozřejmě, že je možné zavírat oči nad politikou a řídit se zásadou "byznys je přece skvělá věc". Já si ale přesto myslím a doufám, že existuje jakási hranice, přes kterou není připravena přejít ani slabá "buržoazní Evropa", jak ji teď v Rusku nazývají. Doufám, že lídři západní Evropy nejsou a ani nebudou schopni až tak daleko Rusku ustupovat, jakkoliv se mi zdá, že Vladimir Putin tuto hranici už na některých místech i překročil.
Uvidíme ale, co se teď stane po otravě Sergeje Skripala. A uvidíme také, co se stane po letošním mistrovství světa ve fotbale, které Rusko pořádá. Putin vložil do tohoto projektu hodně sil, nadějí a energie. A dobře ví, co dělá.
Jak podle vás jednou skončí prezident Putin? Jako významný ruský politik v důchodu? U mezinárodního tribunálu v Haagu kvůli sestřelení dopravního letounu MH17? Někde tiše v exilu? Co byste si tipl?
Pokud by Putin odešel v roce 2008 po prvních dvou prezidentských obdobích, zůstal by v paměti lidí jako jeden z nejlepších a nejúspěšnějších ruských vůdců za tisíc let. V tu dobu udělal pro Rusko velmi mnoho. Bohužel v sobě ale nenašel sílu odejít včas.
Každý další rok pro něj dnes bude znamenat mínus. On už se například nemůže zříci strategie podkopávání západního způsobu života. Pokud se bude chtít udržet na scéně, bude muset pořád něčím hrozit. A to už Rusy dráždí stále víc.
Vladimir Putin bude i přesto v nejbližších letech nadále kontrolovat moc v Rusku. Hrozba jeho možného svržení je nedohlednu. I proto u Rusů narůstá pocit slepé uličky. Trajektorie či osud Putina se stále více podobá hybridnímu Brežněvovi - lídru stagnace. Jen jeho konec nebude tak šťastný jako ten Brežněvův, který zemřel na vrcholu moci a slávy. Rozčarování z Putina přijde mnohem rychleji - a možná dramatičtěji - než u Leonida Iljiče Brežněva.
Putina podle mě nečekají příjemné věci. Ať už to bude převrat, pokus o něj anebo jiný způsob převzetí moci. Jako lídr Ruska se zřejmě nedočká pokojného dožití penze. Je mu pětašedesát, ale Rusko muže vést ještě dobrých patnáct let. Za tu dobu se ale podle všeho něco zlomí.
