Co je vlastně klíčovým tématem letošních prezidentských voleb ve Francii?
To je mnohem složitější otázka, než se na první pohled zdá. V těchto volbách zastínily programové věci aféry některých klíčových kandidátů. O nich se mluví často víc než o tom, co chtějí reálně dělat. Taky ale neexistuje žádné velké téma, které by nějak vyčnívalo nad ostatní.
Hlavní téma prezidentských voleb ve Francii tedy neexistuje?
Obecně mám pocit, že důležitou roli hrají dvě věci, které spolu ale souvisí.
Hospodářská situace a nespokojenost francouzských voličů s tradičními dvěma stranami (republikány a socialisty - pozn. red.), které se střídaly u moci dlouhá desetiletí, a přesto nedokázaly najít ten správný recept třeba na snížení nezaměstnanosti.
Je to něco, na co s kolegou kameramanem narážíme neustále, jakmile vyrazíme točit reportáže mimo Paříž.
Petr Zavadil (* 1975)
Je český novinář a překladatel se zaměřením na francouzsky a španělsky píšící autory. Je členem zahraniční redakce České televize (ČT). Od roku 2013 působí jako zpravodaj ČT ve Francii.
Lidé na venkově a v malých městech jsou přesvědčeni o tom, že politické elity na ně kašlou, a chtějí jim to spočítat ve volbách. Ať už tím, že k nim nepůjdou, nebo hlasem pro krajní strany.
Lidí, kteří ze samého zklamání hodlají volit nacionalistku Marine Le Penovou, je opravdu hodně a zdaleka to nejsou jen chudší nebo méně vzdělaní lidé.
Narazili jsme mezi nimi i na profesora filozofie nebo ředitelku gymnázia. Oba mimochodem vzešli z krajně levicového prostředí a v mládí volili komunistickou stranu.
Existuje nějaký rozměr francouzských voleb, který médiím v Česku uniká? Čeští novináři hodně skloňují Marine Le Penovou, skandály Fillona a nečekaný nástup Macrona, v poslední době i Mélenchona.
Francouzská média dělají to samé. Skandály Françoise Fillona úplně změnily dynamiku předvolebního boje i způsob, jakým se o volbách mluví.
Tábor Fillonových příznivců, ale i řada dalších lidí za to média velmi kritizuje.
Odpor vůči elitám, do kterých patří i média, je možná jedním z těch rozměrů, které jsou v těchto volbách důležité.
A možná je řada lidí nevidí.
Terorismus už tolik netáhne
Francie byla v posledních letech terčem několika poměrně velkých teroristických útoků islamistů. Jak moc je to cítit v kampani?
Můj osobní zážitek je možná trochu nečekaný, ale mám pocit, že v předvolební kampani ve Francii hraje tohle téma minimální roli.
O potřebě být lépe připraveni na případné teroristické útoky samozřejmě jednotliví kandidáti mluví. Někteří víc, jiní méně.
Ale pro lidi už to není hlavní téma.
To je překvapivé, vzhledem k tomu, co se ve Francii nedávno odehrálo.
Je to až s podivem, když si člověk vybaví ty ohromné vlny solidarity po předloňských a loňských atentátech.
Tehdy se zdálo, že neexistuje důležitější téma, než je bezpečnost.
Ale pozoroval jsem tu proměnu i na svých známých, kteří z toho počátečního šoku po atentátech na redakci Charlie Hebdo a košer lahůdkářství pomalu přecházeli do stavu jakési smířenosti s tím, že riziko tady je a bude.
Není to rezignace?
Ne, to určitě ne. Je to prostě konstatování faktu a možná i podvědomá reakce.
Kdyby měli Francouzi na každém kroku žít s obavou, co se stane v příští minutě, museli by přijít o rozum. Tak se žít nedá.
A pak je tady ještě jedna věc, která je pro Francouze dost typická: opravdu neradi si nechávají něco vnucovat.
Platí to zřejmě i pro strach, který se jim teď snaží vnutit teroristé. I když je nepochybně těžké se mu bránit.
Co obecně téma imigrace? Hraje nějakou roli v prezidentské kampani?
Imigrace je jedno z velkých témat. A nejen ze strany nacionalistů.
Za úplně opačný konec tohle téma chytili levicoví kandidáti.
Například krajně levicový prezidentský kandidát Jean-Luc Mélenchon zahájil svůj obrovský mítink v Marseille tím, že požádal desítky tisíc lidí o minutu ticha za uprchlíky, kteří se utopili ve Středozemním moři.
Něco takového se tady vídá zřídka. A ještě míň na jihu Francie, kde je odmítavý postoj vůči migrantům velmi silný.
Proč je tam tak silný?
Určitě z historických důvodů, ale taky ze současného stavu.
Na jihu Francie prostě existují menší města, jejichž historická centra chátrají a bydlí v nich skoro výlučně rodiny s kořeny v severní Africe, hlavně v Alžírsku.
Když jsme natáčeli v Tarasconu, měli jsme možnost vidět, jak to vypadá v praxi. Centrum tam skutečně připomínalo medínu v nějakém alžírském městě.
Někteří tamní lidé byli přesvědčeni o tom, že mešita platí mladíkům arabského původu za to, že celý den vysedávají na terase kavárny v centru města, aby odradili ostatní zákazníky.
A arabským dívkám za to, že nosí šátek na veřejnosti.
Něco takového jsme nedokázali během krátkého natáčení ověřit, ale takové prostředí je samozřejmě živná půda pro krajně pravicovou Národní frontu.
Kouzlo Le Penové: přímočarost
Strana Marine Le Penové zmiňovala témata islámu a imigrace v kampani často a radikálně. Zabírá to pořád u Francouzů?
Zabírá to alespoň u části z nich. A především samozřejmě u těch, kteří mají negativní zkušenosti s uprchlíky.
Už jsem zmiňoval, že na jihu Francie je to téma historické. Není proto náhoda, že právě na jihu získala Národní fronta v místních volbách první radnice.
A že tady neteř Marine Le Penové Marion Maréchalová málem vyhrála i volby krajské.
Ale s poslední velkou uprchlickou vlnou se proměnily i nálady na severu země, hlavně v Calais.
Divoký uprchlický tábor a všechny problémy, které z něj vyplývaly, udělaly z města, které tradičně volilo spíš nalevo, jakousi baštu odporu vůči uprchlíkům.
S argumentem, že tento problém francouzské úřady nezvládají?
Ano. A není se co divit. Některé příběhy jsou opravdu hrozné.
Vybavuji si dámu, která měla v Calais restauraci. V její těsné blízkosti ale rozbilo tábor několik stovek běženců, ona přišla o klientelu, musela zavřít a do toho všeho jí vyhořel dům.
Dnes je na ulici, a přestože volila komunisty, je odhodlaná dát hlas Marine Le Penové, protože chce zavřít hranice do Francie.
To ale vypadá jako trochu extrémní případ, který se netýká většiny lidí…
Jistě. Ve Francii je pořád spousta lidí, kteří chtějí uprchlíkům pomáhat a pro které jsou postoje Národní fronty úplně nepřijatelné.
Le Penová má ale zároveň před prvním kolem prezidentských voleb v průzkumech poměrně silnou pozici.
Mám pocit, že síla Le Penové vyplývá hlavně z velkého zklamání řady voličů. Z toho, že se tato politička nebojí pojmenovat některé věci přímo a popsat vcelku přesně problémy dnešní Francie.
Jaké například?
Třeba těch spojených s Evropskou unií. Francouzi ji prostě vnímají jako problematickou, přestože většina z ní vystoupit nechce. Některé unijní směrnice nebo levnější konkurenci už ale vnímají jako ohrožení.
A Le Penová jim v tomto ohledu mluví z duše.
Nebo problémy francouzského integračního systému pro uprchlíky. Má mouchy a a souvisí s tím třeba i nepokoje na francouzských předměstích.
Marine Le Penová k tomu řekne, že imigrantským mladíkům stačí zapálit několik aut a vláda hned masivně investuje do jejich čtvrtí, aby se jim tam žilo lépe.
A k tomu dodá, že lidé na venkově se nemají o nic lépe, ale nikdy se žádné pomoci nedočkají, protože jim zapalování aut není vlastní.
Což není daleko od pravdy. Ona prostě těmto "zapomenutým" lidem mluví z duše.
Samozřejmě to ale neznamená, že chudé imigrantské čtvrti pomoc nepotřebují. Stejně jako, že francouzský venkov nedostává žádnou pomoc.
Problémem ale zůstává, že Le Penová na tyto problémy nenabízí moc reálných a praktických řešení.
To je pravda. Pro léta opomíjené vrstvy Francouzů to ale není důležité. Důležité teď je bouchnout si do stolu aspoň demokraticky, při volbách.
Zabere sázka na změnu?
Hodně se taky mluví o proměně francouzské Národní fronty. O tom, jak Le Penová zmírnila její xenofobní image a otevřela ji i dalším voličům ve Francii.
Ano. Marine Le Penová se snaží obraz Národní fronty změnit. A vcelku se jí to daří. Dovedla to tak daleko, že vyloučila z Národní fronty i svého otce a zakladatele strany Jeana-Marie Le Pena.
Jeho skandální výroky o tom, že plynové komory byly pouhý historický detail druhé světové války, příliš ostře kontrastovaly s linií, kterou razí jeho dcera.
Antisemitismus a rasismus obecně v ní oficiálně nemají místo. Není to tak dávno, co strana vyhodila svého zastupitele v Nice, když novináři na skrytou kameru natočili jeho výroky zpochybňující holokaust.
A nebyl to první případ.
Vnímají tu proměnu Francouzi? Funguje to na ně?
Na některé lidi to skutečně působí.
Tady v Paříži to kolem sebe nevidím, protože hlavní město Francie rozhodně nepatří mezi voličské bašty Národní fronty. Řada lidí je tady přesvědčená o tom, že celá změna nacionalistů je pouze kosmetická a že v jádru je to pořád ta stará Národní fronta.
Ale v provinciích lidé připouštěli, že hlas pro stranu Le Penové byl pro ně tabu, dokud ji provázela rasistická pověst.
Teď už s tím problém nemají.
Může tedy Le Penová opravdu vyhrát prezidentské volby ve Francii?
Stát se to může. Ale nemyslím si, že se to stane. A nevycházím teď z průzkumů, které ji předem prohlašují za poraženou ve druhém kole, protože průzkumy se opravdu mýlí až příliš často.
Z čeho tedy?
Z toho, jak na mě Francouzi působí. Hodně jsem mluvil o těch, kteří mají všeho plné zuby a hodlají to dát najevo hlasem pro Národní frontu.
I mezi těmi zklamanými jsme ale potkali velkou spoustu lidí, pro které je hodit hlas Le Penové nepředstavitelné.
To bouchnutí do stolu bude asi hlasité v prvním kole prezidentských voleb. Bude to jakési varování pro příštího prezidenta, aby nezklamal tak jako dosavadní prezident François Hollande.
Po prvním kole prezidentského hlasování tedy pravděpodobně půjde dál Le Penová a někdo ze zbylé trojice Macron, Fillon nebo Mélenchon. Který z kandidátů by byl z jejího pohledu nejslabší a zvýšil šance Le Penové na případné vítězství?
V těchto volbách není jisté vůbec nic. Ani to, že Marine Le Penová do druhého kola opravdu postoupí.
Pokud se tak ale opravdu stane, pak by možná pro ni mohl být nejsnazším soupeřem François Fillon.
Levicoví voliči nesou velmi těžce jeho ekonomický program a k urnám by při této konstelaci ve druhém kole pravděpodobně raději nepřišli.
A nízká účast v hlasování nahrává spíš Le Penové.
Poslední věc, týkající se Marine Le Penové. Tato krajně pravicová politička nemohla ve Francii sehnat na svoji prezidentskou kampaň bankovní úvěr. Proto si jela pro finance opakovaně do Moskvy. To jejím voličům nevadí?
Jejím voličům určitě ne. Kritiku za to sklízí hlavně od svých soupeřů.
Ona sama to celé bagatelizuje. Říká, že by si půjčila od jakékoli jiné banky kdekoli na světě, ale že ochotu v dané chvíli projevila jen banka ruská.
Samozřejmě by to vzbuzovalo méně otázek, kdyby neuznala ruskou anexi Krymu a veřejně neprohlašovala, že obdivuje ruského prezidenta Vladimira Putina.
Co se týče francouzských bank, Národní frontě opravdu podle všeho odmítají půjčit.
Ale není to tak, že by Le Penová žádnou domácí finanční podporu neměla.
Stát například všem kandidátům hradí náklady na oficiální televizní kampaň. A skoro polovinu všech dalších nákladů jim vyplácí zpětně, pokud překročí hranici pěti procent.
Nová hvězda Macron
Kdo je vedle Le Penové nejvýraznější postavou dosavadní prezidentské kampaně ve Francii? Emmanuel Macron?
Emmanuel Macron je rozhodně člověk, o kterém se hodně mluví.
Je mladý, dynamický, sympatie si získal i sňatkem se starší ženou, který si oba prosadili navzdory všem.
Jako ministr hospodářství vystupoval jako velký reformista, čímž si taky získal jistou oblibu. Tohle reformní úsilí se teď sice vytrácí, protože se během kampaně snaží zalíbit všem.
Ale pořád platí, že v osobním kontaktu umí být Macron velmi příjemný.
Nedávno jsme natáčeli v malém městečku Chabeuil na jihu Francie.
Tamní hokynářka dodnes vypráví, jak se v jejím obchodě před několika měsíci objevil Emmanuel Macron, tehdy ještě jako ministr, a jak si s ní srdečně povídal celou čtvrthodinu.
Pro ni je to zážitek na celý život, její hlas má jistý. Tahle bezprostřednost je jedna z Macronových silných zbraní.
Na závěr otázka s domácím podtextem: kdo z dosavadních kandidátů by byl nejlepším francouzským prezidentem z českého pohledu? Kdo má alespoň základní povědomí o tom, co se v Česku nebo ve střední Evropě děje?
Česká republika je samozřejmě ve francouzských prezidentských volbách na úplném okraji zájmu.
Když už v kampani přijde řeč na střední Evropu, mnohem víc ve Francii rezonují kroky pravicové vlády ve Varšavě nebo protiimigrantské tažení maďarského premiéra Orbána.
Nejlepší ponětí o tom, co se v Česku děje, budou mít ti kandidáti, kteří mají relativně čerstvou zkušenost z vlády. Tedy nedávný ministr hospodářství Emmanuel Macron a bývalý premiér Franços Fillon.
Oba se do kontaktu s českými politiky dostávali opakovaně.
Ale netroufám si hodnotit, jestli to z nich dělá nejlepší prezidenty z českého pohledu.
