Proč se o vás mluví jako o legendě mezi zpravodaji v Bruselu?
Protože jsem tu velmi dlouho. Mnozí novináři jsou v Bruselu na pár let, pak se vrací domů nebo na jiný post ve světě. Já se nikam nehýbu.
Jenom tou délkou to nebude. Jsou kolegové, kteří jsou v Bruselu ještě déle než vy.
Píšu názorové texty a investigativní články. Novináři v Bruselu jsou často v zajetí aktuálních událostí, běhají za tím, co vypadne z institucí. Mě to nezajímá. Nechodím na tiskovky komise, nesleduju jednání ministrů. Píšu nadčasovější texty.
Naposledy jsem se věnoval případu, kdy se jeden soudce unijního soudu dopustil znásilnění a úřad to chtěl ututlat. Přes čtyři měsíce jsem nedělal nic jiného a během té doby skoro nepsal. Teď jsem se ponořil do případu Katargate. (Skandál Katargate spojený s údajným uplácením některých europoslanců ze strany Kataru je největší kauza tohoto typu za poslední roky. Úřady obvinily hned několik poslanců Evropského parlamentu. Důsledkem aféry bylo například schválení nových pravidel ohledně imunity europoslanců, pozn. red.).
Co vás na Evropě i po těch letech stále zajímá?
Evropa. Já jsem se nestal novinářem proto, že bych jím chtěl být. Ta profese mě nezajímala a vlastně nezajímá dodnes. Je repetitivní - politik A něco řekne, politik B tomu oponuje a tak to jde pořád dokola. Já jsem právník a už od studií mě fascinovala evropská integrace, konstrukce EU. Historicky a právně jde o něco zcela ojedinělého. Mám současnou Evropu v sobě. Pocházím z východu Francie, z Lotrinska, kde přes nás třikrát přešli Němci. Moc dobře vím, že když s nimi nebudeme spolupracovat, budeme s nimi válčit.
Profesionálně sledujete EU dvaatřicet let. Co byla největší změna, kterou Evropa prošla během vašeho působení v Bruselu?
Jednoznačně rozšíření Evropské unie. Zabilo možnost federalizace Evropy, směřování k více propojenému nadnárodnímu celku. To bylo obtížné v patnácti členech, v sedmadvaceti je ale vyloučené. Pokud se proto v Česku někdo bojí Spojených států evropských, mohu ho uklidnit: nikdy k nim nedojde.
Zabili jsme cestu k federalizaci my Východoevropané?
Neudělaly to aktivně východoevropské země. Změnilo se, čemu říkám dynamika skupiny, když se ze dne na den EU téměř zdvojnásobila. Z patnácti členů se stalo najednou pětadvacet.
Jean Quatremer
Šestašedesátiletý francouzský novinář, od roku 1992 bruselský zpravodaj francouzského levicového deníku Libération. Přes dvacet let vede osobní blog o unijním zákulisí s názvem Coulisses de Bruxelles. Ve své práci se věnuje investigativnějším textům. Jako první upozornil na problematické chování lidí okolo bývalého šéfa Evropské komise Junckera, což následně vedlo k pádu jeho pravé ruky Martina Selmayera. Za svoji novinářskou práci získal několik ocenění, mimo jiné francouzský řád rytíře krásných umění a literatury. Vzděláním je právník.
Byl ale o integrovanější Evropu zájem na straně starších zemí? Byli to přeci Francouzi a Nizozemci, kdo v roce 2005 v referendech odmítli takzvanou evropskou ústavu, která byla sepsaná ještě před rozšířením.
Ano, francouzští politici té doby byli cyničtí a slabí. Nedokázali přesvědčit veřejnost o smyslu integrované Evropy. Ale o to nejde. Podstatné je to číslo. Dám vám příklad: když jsem přijel do Bruselu, unie měla dvanáct členů. Kamkoli jsem přišel, všude byli také němečtí novináři, britští, belgičtí. Setkání s politiky se konala pro všechny najednou, všichni se bavili se všemi. Teď se nic takového neděje. Rozpadli jsme se do národních skupin. Poláci se baví s Poláky, Francouzi mezi sebou, Němci jakbysmet. Evropská konverzace přes národní hranice poklesla. Není za tím žádný komplot, ale základy sociologie - je nás prostě moc.
Jací jsou podle vás východoevropští politici? Vidíte nějaký základní rozdíl mezi nimi a politiky ze západní Evropy?
Nevím, jestli je dostatečně znám. Osobně jsem mluvil s Viktorem Orbánem - bylo to v době, kdy byl ještě demokrat. Dělal jsem rozhovor s bulharským expremiérem Bojkem Borisovem. Požádal jsem o rozhovor i Andreje Babiše, ale nedostal jsem ho. Zaznamenal jsem u politiků ze zemí za bývalou železnou oponou velkou provinčnost. Nemají zájem oslovovat veřejné mínění v jiných státech. Mluví jen ke svému národnímu publiku. To samozřejmě platí o všech politicích do určité míry. Ale třeba Němci pravidelně zvou cizí novináře do kancléřství na debatu. U politiků z východní Evropy jsem se s tím nesetkal.
Není to otázka jazykové bariéry nebo ostychu?
Znám několik europoslanců z Rumunska, Bulharska, Polska, kteří umí velmi dobře francouzsky. Opakovaně jsem je zval do pořadu, který mám ve francouzské televizi, ale nikdy nepřišli. Příležitost tedy měli, domluví se, na poslední chvíli ale odřekli. Interpretuju si to tak, že si spočítali, že je výhodnější jít do domácí televize než do cizí. Francouzi je volit nebudou, tak proč plýtvat silami. Je to asi přirozené, ale kultivuje to nacionalismus v Evropě, ne potřebnou debatu přes národní hranice.
Macronův chytrý tah
Do Prahy na návštěvu přijíždí francouzský prezident Emmanuel Macron. Jaký je jeho vztah k Česku a dalším východoevropským zemím?
Francouzští politici dlouho považovali země za Německem za - mírně vulgárně řečeno - jenom subdodavatele jeho automobilového průmyslu a nestarali se. Françoise Hollanda prostor na východ od Německa vůbec nezajímal, Nicolas Sarkozy chudšími postsovětskými republikami pohrdal, byť měl maďarské kořeny. Až Macron pochopil, že se posunulo těžiště EU, a začal cíleně budovat vztahy s východní Evropou. Udělal to jednak kvůli tomu, aby byl schopný projektovat francouzské myšlenky na východě unie, a proto, aby případně s pomocí nových spojenců izoloval Německo, pokud by se to ukázalo jako nutné. Bylo to od Macrona velmi chytré.
Sleduje Macronův postoj vůči Ukrajině stejnou logiku, tedy budování spojenců na východě a případně izolaci Německa?
Ukrajina je jiná liga. Francie po staletí považovala Rusko za svého spojence. Bojovali jsme spolu bok po boku v první i ve druhé světové. Jediné Francie a Itálie také měly silné komunistické strany po většinu období studené války. Ve Francii měli komunisté až do začátku 80. let mezi třiceti a pětatřiceti procenty hlasů. Byli to tvrdí stalinisté až do samého konce. Ukrajina tohle všechno změnila. Přesněji řečeno - mění. Rusko je poprvé náš nepřítel.
Francouzský prezident podporuje členství Ukrajiny v EU i NATO, nyní nevyloučil poslání vojáků na území Ukrajiny. Je jeho podpora pevná, nebo "jen" vyplňuje vakuum po Německu ve chvíli, kdy se USA stáhly do sebe?
Nevylučoval bych, že to je něco pevného. Macron už pochopil, mimo jiné díky vám, že Putin slyší jen na sílu. Ale trvalo to. Konkrétně deset měsíců v prvním roce války, než jsme Ukrajině poslali první skutečně účinné zbraně - kolové stíhače tanků AMX-10. Do té doby jsme tam posílali vesměs vyřazený šrot a ještě málo. U Macrona je všechno proces, dává si na čas.
Z počátku konfliktu si Macron často telefonoval s ruským prezidentem Vladimirem Putinem, aniž by to k něčemu vedlo. Je něco francouzského věřit, že se s Ruskem dohodnete?
Sešly se tu dvě věci. Jednak to, že se Macron někdy chová jako malé dítě. Myslí si, že když je šéf státu, všichni ho budou poslouchat, a je strašně překvapený, když to tak není. A pak myslím, že jeho pohled na realitu deformuje to, že Francie je jaderná mocnost. Jsme stálým členem Rady bezpečnosti OSN a s Číňany, Američany, Rusy mluvíme každý den jako rovný s rovným. Tak to aspoň prezentuje naše diplomacie. A mám pocit, že si myslíme, že sama naše politická podpora Ukrajiny, to, že řekneme "stojíme při Kyjevu", přiměje Putina změnit chování. Je to samozřejmě iluze. Myslím ale, že to francouzským politikům už dochází.
Co si vlastně myslí von der Leyenová?
Tento týden bude oficiálně potvrzena jako kandidátka pravice na post šéfky Evropské komise Ursula von der Leyenová. Napsal jste, že dostane druhý mandát, aby se nic nezměnilo. Veřejnost v Evropě má vesměs pocit, že se toho v posledních letech změnilo docela dost. Jak jste to myslel?
Ursula von der Leyenová by byla vynikající tajemnicí šéfů členských zemí. Ale je špatnou předsedkyní Evropské komise. Poslouchá, co jí který lídr řekne, neoponuje jim. Celá Evropa na podzim 2022 chtěla zastropování cen energií, von der Leyenová ale čekala na souhlas vlády v Berlíně, takže se x měsíců nedělo nic. To samé s covidem: členské státy začaly zavírat hranice a vnitřní trh hrozil rozpadem. Komise ale dlouho s ničím nepřicházela, protože se bála, jestli může. Jediná věc, kde von der Leyenová prosadila svoji agendu - a i přes hlavy lídrů -, byl start vstupních rozhovorů s Ukrajinou. Jinak dodnes nevíme, jaká je její evropská vize, co si vlastně myslí? Rozhovory novinářům nedává, tak to ani nemůžeme zjistit.
Je možné mít nezávislého šéfa či šéfku komise, když ho vybírají stávající lídři členských států?
Předchůdce von der Leyenové Jean-Claude Juncker oponoval národním politikům ve prospěch celku. Je jistě otázkou, jestli byl výjimkou on, nebo von der Leyenová. Podle mě platí první možnost. Opět se vracím k dynamice skupiny. V šesti nebo dvanácti se snáz dohodnete na někom kvůli jeho idejím. V sedmadvaceti hledáte čistě toho, kdo nevadí socialistovi z jihu ani severskému liberálovi.
Zmíním jeden zážitek: na podzim 1994 jsem ve Štrasburku ve výtahu náhodou potkal bývalého šéfa komise Jacquesa Delorse. Začali jsme si povídat a já se ptám, jestli mu neschází vedení komise. Odvětil, že ne. Kvůli rozšíření se tehdy počet komisařů chystal zvětšit na dvacet (velké země měly v té době dva komisaře, pozn. red.) a Delors říkal, že komise s dvaceti členy bude neřiditelná. Mluvil o tom, že bude řešit samu sebe, a ne Evropu. Že pro dvacet komisařů nebude dost práce. Pamatuju si, že jsem tehdy zůstal jako opařený z jeho slov. Měl samozřejmě pravdu.
Vrátím se ještě k mandátu této komise. Vy si von der Leyenovou nespojujete s Green Dealem, který dominoval unijní politice posledních pět let?
Green Deal byla myšlenka bývalého eurokomisaře Franse Timmermanse, který řekl: "Pojďme z toho udělat páteřní politiku této komise, abychom měli Zelené na naší straně a zajistili si většinu v parlamentu." Von der Leyenová to přejala. Já považuju Green Deal za příklad dobré myšlenky, která se nepodařila. V komisi nebyl za celou dobu nikdo, kdo by řekl: "Moment. Navrhli jsme těchto pět zákonů, tak teď počkejme, co to udělá s realitou." Místo toho hrnuli další povinnosti a teď se do hradu dobývá krajní pravice. Dokazuje to naprostou absenci strategické úvahy uvnitř komise, absenci jakékoli empatie. A i to souvisí s počtem lidí okolo stolu.
Co ale s tím? Počet států se zřejmě nebude zmenšovat, spíš zvětšovat.
Unie se musí vnitřně přeskládat. Snížit počet komisařů, omezit právo veta, musí vzniknout skupina států, která bude jakýmsi předvojem a udávat ostatním směr. Ty věci jsou poměrně známé. K jakékoli změně jsou ale nutnou podmínkou politická ambice a odvaha přesahující národní hranice a ty já nevidím. Ještě na přelomu tisíciletí ji měli Juncker, Němec Joschka Fischer, z Východoevropanů Václav Havel nebo Bronislaw Geremek. Teď má tyto ambice jen jeden politik v Evropě. Macron.
Ještě mě zajímá jedna věc. V roce 2027 proběhnou ve Francii nové prezidentské volby a podle průzkumů se Francouzi smiřují s tím, že vyhraje Marine Le Penová. Macron ji dvakrát porazil, teď už ale kandidovat nemůže. Vyhraje Le Penová?
Nejsem Sibyla, ale vyloučit to rozhodně nejde. Jsme tomu nejblíž od roku 1945, co jsme kdy byli. Také proto, že si Emmanuel Macron nevychoval žádného nástupce, za což ho kritizuju.
Jaké riziko pro zbytek Evropy představuje případné vítězství Le Penové v prezidentských volbách?
Nemyslím si, že Le Penová coby prezidentka uspořádá referendum o vystoupení z Evropské unie nebo z eurozóny. Francouzi euro milují, z unie se jim nechce. Ale byl by to konec společné Evropy, jak ji známe. Francie by všechno blokovala, bojkotovala všechny iniciativy. EU by se zadrhla, protože nemůže trvale fungovat bez dvou největších zemí a odvěkých rivalů, kolem kterých vznikla - bez Německa a bez Francie. Pokud by jedna z nich vypověděla spolupráci, bylo by vymalováno. Vítězství Marine Le Penové je moje skutečná noční můra. Kvůli Evropě.
