Nelze začít jinak než Andrejem Babišem. Skončilo pro vás všechno hlasováním o nedůvěře, nebo je možné, že byste za určitých okolností ještě z jeho vlády odešli?
V politice vždy směřuje vývoj k nějakému "bodu zlomu", kterým bylo tentokrát zmiňované hlasování. Ve chvíli, kdy opozice neuspěla, tak logicky napětí trochu opadlo. Těžko ale můžu odhadovat, co se bude dít na politické scéně v dalších dnech a týdnech.
Nezměnily váš pohled na předsedu vlády ani poslední informace o možném vracení dotací kvůli jeho Agrofertu?
Nezbývá mi než opakovat, že ČSSD do vlády nešla řešit kauzy pana premiéra, ale hájit a prosazovat svůj program. Potvrzuje se, že jeho kauzy vládu zbytečně zatěžují, ale řešení je především na něm.
Ale nevidíte po informacích o právní analýze a možném střetu zájmů ještě více důvodů pro to, aby odešel z vlády?
Analýza, kterou zmiňujete, ještě nebyla oficiálně zveřejněna a do médií unikly jen kusé informace, takže by bylo neseriózní ji v tuto chvíli hodnotit. Pokud by však tento problém měl někdo vysvětlovat, je to především Andrej Babiš. Není to otázka bytí nebo nebytí vlády.
Pokud budou stát za premiérem poslanci ČSSD, ANO a KSČM, tak patrně vydrží v čele vlády minimálně do voleb v roce 2021. Dovedete si představit situaci, za které byste hlasovali proti tomu, aby Babiš seděl ve vládě?
Nikdy neříkej nikdy, nepřijatelné situace ošetřuje koaliční smlouva. Kdybychom nyní hlasovali proti vládě s premiérem Babišem, tak je přece jasné, že by se situace v České republice nijak neuklidnila. Spíš naopak.
Nezačaly by se ale konečně preference vaší strany zvedat, pokud byste šli proti němu? Lidé by třeba ocenili vaši odvahu.
Nezačaly by se zvedat.
Proč?
Například proto, že mám analýzy, které ukazují, že ti, kteří by nás chválili za odchod z vlády a nepodporu Andreje Babiše, tak by nás potom ve volbách nevolili. Přesně toto by se stalo. Poslední průzkum agentury Kantar pro ČT ukázal, že vymezování proti Andreji Babišovi nefunguje.
Nebojíte se, že ČSSD naopak uškodí pověst strany, která drží Babiše u moci?
Ale my jsme tuto debatu vedli na poslaneckém klubu, když jsme vstupovali do vlády a věděli jsme, že jdeme do rizika. Kdybychom ale teď otočili a šli proti vládě, tak bychom byli úplně nečitelní.
Poslední průzkumy ale ukázaly, že sociální demokracie na nynější vládní krizi prodělala, tedy ztratila voliče.
To je spíš otázka na naše analytiky, kteří se tímto zabývají. Ale samozřejmě je jasné, že pro nás byl velmi obtížný okamžik, kdy jsme se rozhodovali, jak se zachovat k vládě. Velmi pečlivě jsme si vyhodnocovali všechna pro a proti.
A převážilo ve vládě zůstat. Sami jste se referendem rozhodli, že spojíte svůj osud s Babišem jako premiérem.
Kdybychom do vlády nešli, seděli bychom v opozici a bojovali proti Babišovi, který by prosazoval program ČSSD. To mi přišlo smysluplnější prosazovat program ve vládě a Andreje Babiše korigovat. Nesnažte se ale vsugerovat sociální demokracii schopnost dosáhnout toho, že Andrej Babiš nebude premiérem. Dobře víte, že tuto možnost jsme nikdy neměli.
V Deníku Referendum mě velmi zaujal komentář významného člena vaší exilové ČSSD Karla Hrubého, který - zkráceně řečeno - napsal: Bude ČSSD i nadále pilířem svobody a garantem pluralitní demokracie? Anebo se spokojí s funkcí sociálního příštipkáře ve vládě oligarchy, který vyslal už dost odstrašujících signálů, jakými cestami si zajišťuje své majetkové i politické "vzestupy"?
Já si přítele Hrubého vážím, ale těžko se mi na to reaguje, protože jsem jeho názor nečetl. Pokud ale poukazoval na hodnoty ČSSD, tak my jsme ve vládě do jisté míry bariérou, aby nepadly poslední hodnoty, na kterých naše země stojí.
Minimálně jste však měli možnost dostat Andreje Babiše do těžkých problémů. Pokud by musel jít vyjednávat o vládě za Tomiem Okamurou, riskoval by přinejmenším dvě věci: jeho poslušní poslanci by už nemuseli být všichni poslušní a také by mohl ztratit nějaké voliče.
Kdybychom postupovali, jak navrhujete, to znamená odejít z vlády, tak by v České republice zavládl chaos a vina by padla na ČSSD. Následovala by menšinová vláda ANO, podporovaná komunisty a hnutím SPD.
Jste si tím tak jistý?
Vznikla by menšinová vláda ANO, podporovaná komunisty a hnutím SPD.
Ale co když by z nějakých důvodů nemohl takové spojení vytvořit? Ani u komunistů nejsou všichni pro spojení s SPD…
Určitě by tato varianta nastala. Na naše ministerská místa by bylo dosazeno pět v uvozovkách nestranických odborníků, tři by byli nominovaní SPD a dva by měli blízko ke KSČM.
Podpora pro Jiřího Zimolu zeslábla
Nebyl váš předchůdce Bohuslav Sobotka odvážnější než vy, protože dokázal dostat Andreje Babiše z vlády, byť to bylo za jiné situace?
Pamatuji si tu dobu, Slávkovi Sobotkovi vyjadřovala podporu celá řada novinářů i občanů, včetně podpory na demonstracích, ale problém byl v tom, že na nich nebyl žádný volič sociální demokracie. Byli tam většinou voliči TOP 09, zelených nebo dalších podobných stran. A naši voliči nám potom dali ve volbách do sněmovny na podzim roku 2017 nejméně hlasů.
Není tedy lepší, aby se vaší strany ujal Jiří Zimola, Michal Hašek, Zdeněk Škromach, Jaroslav Foldyna a další, protože pak by se možná voliči ČSSD setkali názorově se svými lídry? A ti by budovali prozemanovskou, silně levicovou stranu?
Přestože pokládám Miloše Zemana založením za levicově zaměřeného člověka, tak si myslím, že se hodně posunul. Kdyby Miloš Zeman z roku 1998 slyšel Zemana z roku 2018, tak by s ním ve spoustě věcí nesouhlasil.
Dobře, ale vy mi rozumíte, jak to myslím.
Ale nemohla by to být prozemanovská a zároveň silně levicová strana. Navíc historická zkušenost Československa a České republiky ukazuje, že proprezidentské strany tady nikdy neměly živnou půdu.
Nenabrala by ale ČSSD s Haškem, Zimolou či Škromachem postupně více hlasů?
Myslím, že ne. Opravdu si to nemyslím.
Jiří Zimola zatím kandidaturu na předsedu neoznámil. Počítáte, že půjde proti vám?
Víceméně počítám s tím, že bude kandidovat.
A jak velkou šanci má vás porazit?
To bych nechtěl nyní komentovat.
Zkuste, prosím, alespoň říci, jak vnímáte jeho podporu mezi členy ČSSD, roste, klesá?
Můj pocit je, že za rok podstatně oslabil.
Kde jsou ale voliči Jana Hamáčka, Martina Netolického, případně Romana Onderky? A co je to za voliče?
Naši voliči jsou především lidé, kteří na tom nejsou nijak dobře a potřebují pomoc. Senioři, lidé s postižením, rodiny s dětmi, matky samoživitelky, zaměstnanci, kteří nemají nijak velké příjmy. Pro ně všechny, stejně jako pro další, se snažíme dělat ve vládě maximum. Pro ČSSD je nyní klíčový čas, potřebujeme čas, abychom prokázali naši prospěšnost pro lidi. Nelze nás soudit po několika málo měsících od vzniku vlády, když navíc část této doby jsou kolem vlády stále nějaké problémy.
Přemýšlel jsem, zda má cenu pokračovat
Je fakt, že od zvolení předsedou letos v únoru máte za sebou hodně dramatických událostí. Které pro vás byly nejtěžší? A zvažoval jste někdy, že to "zabalíte"?
Několikrát.
Opravdu?
Je to tak. Nijak nezastírám, že celý rok byl opravdu turbulentní, byl to zápřah zejména na psychiku. A byly doby, kdy jsem přemýšlel, zda to má cenu.
Kdy nejvíce?
Asi ten největší výbuch byl ve chvíli, kdy se letos v červenci na klubu ČSSD diskutovalo o tom, jestli klub zvedne ruku pro důvěru vládě, do které jsme sami usedli. Tehdy skutečně hrozil rozkol v klubu, a já uvažoval nad tím, zda to má dále smysl.
Nastane někdy v životě lidstva situace, kdy česká sociální demokracie bude jednotná?
Pokud jde o účast ve vládě s Andrejem Babišem, musíme akceptovat, že členská základna rozhodla o vstupu do jeho vlády. Pokud se budeme pořád utápět v debatách, jestli rozhodla správně či nesprávně, tak se nikam nedostaneme. Už jsme se na nějakou cestu vydali a musíme dělat všechno pro to, aby byla úspěšná.
Ale rozdíl mezi vámi a "vašimi" lidmi a lidmi kolem Jiřího Zimoly je naprosto evidentní. To nikdy nepůjde dohromady.
Základem ale je, abychom hledali věci, na kterých se můžeme shodnout. Jsem přesvědčený, že na osmdesáti procentech agendy se shodneme, problém bohužel je, že někdy i sami vyhledáváme témata, která nás rozdělují. Nikdo ve straně přece nemá problém se zvýšením minimální mzdy, nikdo nemá problém s tím, že bychom měli něco dělat s exekucemi, nikdo nemá problém s tím, že je potřeba zavést zálohované výživné, nikdo nemá problém se zrušením karenční doby. Proto všem říkám, ať jdeme pracovat na tom, co nás spojuje, a potom nebudeme mít možná čas na to, co nás rozděluje.
Kdy řeknete svým příznivcům i kritikům: teď uplynula dostatečná doba, abyste posuzovali, zda moje politika spojená s vládou Andreje Babiše byla pro ČSSD správná či nesprávná?
Tato doba nastane v březnu, kdy bude sjezd a strana bude volit vedení. Jsem přesvědčený, že naskakují konkrétní výsledky naší vládní účasti. Po několika dalších měsících budou tyto výsledky ještě větší a viditelnější než nyní.
To už moc času nemáte.
Problém je v tom, že veškeré věcné výsledky ČSSD může nakonec překrýt neustálá turbulentní debata ohledně premiéra Andreje Babiše.
Co když do března preference nevyskočí, nebo alespoň nepovyskočí?
Od toho je sjezd, jehož delegáti rozhodnou.
Vy ale samozřejmě budete kandidovat za všech okolností.
Co to je za všech okolností?
Že se nestane něco mimořádného.
Tak já mám podporu z obou krajských konferencí, které zatím proběhly. Důležitý bude názor mé domovské organizace, tedy středních Čech. Jsem připravený mandát předsedy obhajovat a zároveň skládat účty z toho, co jsem udělal.
Kdyby ale padla vláda premiéra Babiše, neznamenalo by to i váš konec v čele strany?
Je jasné, že jsem spojil své jméno s účastí ČSSD ve vládě. Kdybychom šli do opozice, těžko bych mohl zůstat předsedou ČSSD.
Vnímám celou řadu návrhů ze sociální oblasti, s kterými ČSSD týden co týden přichází. Nejsou ale některé návrhy na úkor dalšího rozvoje naší země?
Nelze tyto věci úplně srovnávat, ale podívejte se na Slovensko, jaká sociální opatření provedla vláda Roberta Fica. Kdybychom je zavedli tady, tak bude křik podnikatelů podstatně větší. Současně má Slovensko větší ekonomický růst než Česká republika. Neplatí tedy, že sociální opatření poškodí republiku. Samozřejmě ale vnímáme, že podnikatelé mají problémy třeba s pracovní silou. A snažíme se to řešit.
O tom všem by šlo dlouze debatovat. Faktem ale je, že jste patrně stále vnímaní jako strana sociálních dávek. A je otázka, jestli vám právě toto přinese voliče.
Nejsme strana sociálních dávek. Snažíme se však pomáhat obrovskému množství lidí, kteří si nežijí nijak dobře. Je například nutné, abychom řešili životní a existenční minimum, protože od jeho výše se odvíjí celá řada dalších věcí. Není to plané rozdávání peněz, jak tvrdí pravice, ale například zvýšením životního minima se rozšíří prostor pro pomoc lidem s nižšími důchody, matkám samoživitelkám, nebo třeba těm, kteří se starají o postižené. Známe konkrétní osudy lidí a podle toho se těm nejslabším snažíme pomáhat.
Janu Maláčovou bych rád viděl ve vedení ČSSD
V tomto vám hodně pomohl příchod vaší ministryně práce a sociálních věcí Jany Maláčové. Je to kandidátka na místo nové místopředsedkyně ČSSD?
Je na ní, jak si dál povede.
Chtěl byste ji mít ve vedení?
No, rád bych ji tam viděl, to snad můžu říci. Nemám ve zvyku říkat, koho chci do vedení, ale ji bych tam rád opravdu viděl. Když si vzpomenu, jak mi někteří před jejím příchodem do vlády tvrdili, že je to nějaká neznámá úřednice. Podobně mě odrazovali od Tomáše Petříčka, a dnes mu tleskají, jak dobrý je to ministr zahraničí.
Ale neřeknete za pár týdnů, že jej podporují hlavně nevoliči sociální demokracie? Nemluvě o tom, že kdyby vás v čele strany vystřídal například Jiří Zimola, tak pan Petříček není druhý den ve vládě.
Já jsem nezaznamenal, že by chtěl někdo z ČSSD vystupovat z Evropské unie, všichni podporujeme našeho ministra v proevropském směřování naší země.
V dění kolem něho jde ale přece o mnohem více, proto na něj tak silně útočí například prezident a jeho příznivci. Základní otázkou je, jestli budete stát za každých okolností za vaším ministrem, i kdyby ho chtěl premiér odvolat.
Platí koaliční smlouva, a kdyby proti vůli ČSSD byli odvoláváni naši ministři, tak nemá smysl ve vládě pokračovat.
Ale co kdybyste za nějakých okolností kývl na jeho odchod z vlády?
Ale to spekulujete.
Nechci spekulovat, jen chci vědět, jak velkou hodnotu má pro vás pan Petříček.
Má moji podporu, protože dělá svou práci dobře.
Ale tato vaše slova ještě neznamenají, že za ním budete vždy a za všech okolností stát.
Já říkám, že k němu nemám výhrady. Tečka.
Ptám se, abych zjistil, zda jste kvůli němu ochotný jít do střetu s premiérem - a to tak, že neustoupíte ani o milimetr. Například u paktu o migraci jste mu ustoupil. V září jste se ve sněmovně vyjádřil pro přijetí paktu, poté Babiš prohlásil, že je proti němu, ale musí to s vámi probrat. A náhle jste proti paktu.
Ve sněmovně jsem skutečně řekl, že nám přijetí paktu neuškodí. Ale než jsem skončil na ministerstvu zahraničí, tak jsem nechal udělat analýzu pro a proti přijetí. Ukázalo se, že přijetí paktu není nezbytné.
Ale není to zase jen váš další ústupek Andreji Babišovi?
Ne. Musíme přece vidět, že se mění atmosféra vůči tomuto paktu v řadě zemí, stačí sledovat náladu v Rakousku, Dánsku, Slovensku, Maďarsku. Pakt není bitevní pole, na kterém bychom měli svádět zásadní bitvu. Z pohledu naší země se nic nestane, ať ho přijmeme, nebo nepřijmeme.
Vnímám to tak, že odmítání paktu některými zeměmi může být dalším kamínkem do pochmurné mozaiky budoucího evropského vývoje, kde získávají navrch lidé jako maďarský premiér Viktor Orbán. Muž, proti jehož politice teď v pátek při návštěvě Česka neřekl ani jediné slůvko kritiky žádný český vrcholný politik. Pan Babiš ho dokonce označil za svého přítele.
Oni ale evidentně přátelé jsou.
Jak ale dopadne Evropa, pokud v ní budou vládnou lidí typu Orbána, který zlikvidoval ve své zemi nezávislá média i opozici?
Já ale nechci jít cestou Maďarska.
Měl byste to ale říkat nahlas. Voliči možná čekají hlavně na to, do jaké míry bude Jan Hamáček odvážný vůči Andreji Babišovi.
Odvážný v čem?
V tom, že budete veřejně vystupovat proti jeho slovům a chování, pokud se vám něco nebude líbit.
Ale já jsem přece mnohokrát řekl, že by bylo lepší, aby hnutí ANO nominovalo na premiéra někoho jiného, protože problémy Andreje Babiše velmi zatěžují práci vlády. Je ale jednoznačné, že ANO změnu nemíní udělat. Jak už jsem v tomto rozhovoru vysvětlil, víc udělat nemůžu. A pokud jde například o veřejnoprávní média, tak kdyby nastal frontální útok na ně, budu je samozřejmě bránit.
Školu jsem nedokončil, ale domluvím se několika jazyky
Minulý měsíc jste oslavil čtyřicítku, přemýšlíte někdy nad tím, co byste dělal, kdybyste nebyl ve vládě, nevedl ČSSD a třeba ani nebyl poslancem?
Zažil jsem spoustu věcí a potkal mnoho zajímavých lidí, tak předpokládám, že bych někde své zkušenosti využil.
Lákalo by vás dělat něco mimo politiku?
To jste moc daleko, nepřemýšlel jsem nad tím, co by bylo po mém odchodu z politiky. Věřím, že bych se byl schopný uživit.
Umíte několik jazyků, máte dost velké politické zkušenosti, ale vysoká škola vám chybí. Proč vlastně?
U mě asi byla specifická situace, studoval jsem dvojobor překladatelství, tlumočnictví a angličtina s ekonomií na Univerzitě Karlově, ale dělala mi problém anglická gramatika, několikrát jsem se na ní zasekl a utekl mi termín postupových zkoušek, které se dělaly po třech letech. Kdybych chtěl pokračovat, musel bych začít opět od prvního ročníku, protože následující rok už tento dvojobor škola neotvírala.
Jak jste na tom s jazyky?
Domluvím se anglicky, německy, španělsky a rusky, francouzsky rozumím, a když je nejhůř, tak i mluvím. Hodně mi pomohlo to, že už v šestnácti letech jsem odešel v roce 1995 na rok studovat střední školu do Anglie, jezdili jsme se školou do Londýna na různé diskuse, politika mě zajímala, hodně jsem sledoval už v té době Labour Party, nastupoval Tony Blair.
To byl váš politický vzor?
Nejen on, ale také další ikony sociální demokracie, Lionel Jospin, Gerhard Schröder, José Zapatero a určitě bych našel další.
A dnes máte někoho, kdo je vám blízký, kdo vás třeba inspiruje?
Dnes je hledání takových osobností těžší. Pokud si hodně vážím nějakého aktivního politika, tak je to německý prezident Frank-Walter Steinmeier. A to nejen proto, že se známe a dokonce si tykáme. Kromě toho to byl i výborný ministr zahraničí, máme k sobě blízko i povahově, ani jeden nejsme konfliktní typ. Často s ním mluvím a říkám si, že takto si představuji současného sociálního demokrata. Hodně mluvíme i o budoucnosti Evropské unie a jeho představy mi jsou blízké.
Dnes jsme bohužel neměli čas hovořit na toto téma, tak alespoň věta nakonec. Co vy považujete za hlavní problém EU?
Že bude muset Evropská unie obhájit smysl své vlastní existence. Což bude strašně složitá věc, protože čelí stále častěji velmi lacinému populismu a nacionalismu. Pokud se v tomto utopíme, tak nás to stáhne zpátky do třicátých let minulého století. Tohoto se velmi bojím.
