Když Václav Havel před deseti lety zemřel, v reakci na tehdejší energii ve společnosti jste říkal, že se v nás probouzí to lepší. Zbylo nám z toho něco po těch letech?
Když se blíží nějaké výročí a ta osoba se připomíná a ozvou se její blízcí, tak se v lidech ten obraz oživí. Ale dnes je to trochu jiné, protože se dostává k moci garnitura, která má k Havlovi blíž. Co slyším od některých vysoce postavených členů ODS, teď naposledy od předsedy Senátu Miloše Vystrčila, to dřív bylo nepředstavitelné. Měli jsme tu v čele vlády osm let muže, který vůbec nevěděl, o co jde v této zemi. On ji nezná, nerozumí jí a nemá základní školní znalosti, to byla doba takového zamrznutí vzpomínání.
Máte tedy pocit, že tato vláda může přispět k návratu klimatu podobného tomu havlovskému?
Může. Když se na politické scéně odehrávají vážné věci, dochází tam ke konfliktu hodnot a je třeba odvahy, tak se duch Václava Havla samovolně vynoří. Když zemřel předseda Senátu Jaroslav Kubera v době úvah o cestě na Tchaj-wan a po něm byl zvolený Vystrčil a ujal se té role, tak jsem cítil, jak do těchto lidí Havel nějakým způsobem vstupuje. Prostě musí o něco jít.
Jaké životní okolnosti vás a Václava Havla svedly dohromady?
Nebylo to samozřejmé. Koncem 60. let jsem byl pilný návštěvník Divadla Na zábradlí, na některé věci jsem šel i třikrát. V časopise Divadlo jsem četl první Havlovy eseje, ale osobně jsme se nepřiblížili. Na první setkání si vzpomínám v létě 1969. Tenkrát jsme s mým mladším kolegou z právnické fakulty Pavlem Rychetským seděli na terase Filmového klubu. Když se tehdy zakázaly noviny, bylo možné s tím jít k soudu. A nějaké takové papíry jsme tam před sebou měli.
Najednou šel kolem Václav Havel. Pamatuju si ho přesně, měl na sobě velký černý svetr a emblém mírového hnutí. Byť si už nevzpomenu odkud, ale v té době už jsme o sobě věděli. A on na nás přátelsky, ale hartusivě volal, že při příští příležitosti typu pražského jara musíme mít připravenou ústavu. Že takhle to příště být nemůže. Všichni jsme na počátku normalizace byli v absolutní depresi, ale on přišel s takovýmito starostmi. Tehdy mi poprvé blesklo, že možná bude příští vůdce. Nevěděl jsem ještě přesně čeho, ale v podstatě nám dal úkol.
Seriál deseti rozhovorů o Václavu Havlovi
Michael Žantovský • Anna Freimanová • Jaroslav Hutka • Tomki Němec • Ivo Mathé • Václav Malý • Vladimír Špidla • Petr Pithart • Ladislav Špaček • Michael Kocáb
Neumím si představit, jak jste ho tenkrát mohli splnit.
Musím přeskočit o dvacet let dopředu. Na jaře 1989 jsme v novinách četli, že Ústřední výbor KSČ bude mít příští rok sjezd, na kterém bude schválena nová ústava. Prací na tom byl pověřený ministr Marián Čalfa (ministr komunistické vlády, pozn. aut.), tehdy jsem poprvé slyšel jeho jméno. Když jsme se potkali s Pavlem Rychetským, oba jsme měli na mysli totéž. Vzpomněli jsme si na úkol od Havla. Začalo se nás šest sedm vyhozených učitelů z právnické fakulty scházet.
Ačkoliv jsme věděli, že takhle se ústava nedělá, tak jsme ji z principu začali připravovat. Abychom dokázali, že na to disent taky má. Měli jsme ji téměř hotovou, inspirovanou americkou, francouzskou a prvorepublikovou, chyběly jen poslední odstavce. To už byl v běhu převrat. Pavel Rychetský, který byl v samém jádru Občanského fóra, říkal, že si musí vzít čtyři dny dovolenou, aby ji mohl dodělat. Vzal si je, rozložil po kobercích všechny relevantní ústavy, lezl po kolenou a zkompletoval ji. A jako gesto, o kterém jsme věděli, že asi nebude mít význam, jsme ji odevzdali Adamcovi (poslední premiér spjatý s ÚV KSČ Ladislav Adamec, pozn. aut.). A tak jsme splnili Václavův úkol, který nám dal před 20 lety.
Když Havel mlčel a poslouchal
Václav Havel byl jistě inteligentní, odvážný, zastával morální hodnoty, ale takových bylo v disentu více lidí. Co právě z něj udělalo lídra?
Jeho autorita byla nevyřčená, nikdy nebyl volen do nějaké funkce. Většinou se všechno nakonec udělalo tak, jak řekl on. Měl vynikající schopnost argumentovat, ještě větší schopnost formulovat. A takoví lidé jsou zpravidla ti, kteří jsou v čele. Vzpomínám si na jeho přesný dopis Husákovi, což byl snad jeho nejlepší text. Jeho popis všednodenní reality byl za všechny prachy. A pak tu byla jeho tři vězení, která ho ničila. To bylo platidlo, které něco znamenalo. Jeho autorita tím ještě vzrostla. Jít do vězení za něco, čemu člověk věří.
Alexandr Vondra mi v jednom rozhovoru říkal, že Havel měl jeden velký dar. Při diskusích s disidenty, kteří byli katolíci, bývalí komunisté, trockisté nebo evangelíci, dokázal jejich názory shrnout tak, že je všichni přijali. Vnímal jste to stejně?
Platilo to. Ten, kdo zprvu mlčí a poslouchá, to často vyhraje. A ti, kteří skáčou do řeči, mluví furt, ti to zpravidla nevyhrají. Havel trpělivost naslouchat měl. To byl úplný rituál, že dlouho mlčí, poslouchá a pak něco řekne. A tahle jeho schopnost zdržet se, nevylítnout se svými názory hned, naznačovala, jakou chce mít roli. Dobře mluvit a dobře formulovat jsou předpoklady vůdcovské role.
Premiér předsedou Senátu
Petr Pithart (* 1941) byl od 6. února 1990 do 2. července 1992 českým premiérem. Byl to poslední předseda české vlády, který dokončil svůj mandát v rámci federace.
V letech 1996 až 2012 byl senátorem. V letech 1996 až 1998 a 2000 až 2004 byl předsedou senátu, ve zbývajícím období byl místopředsedou, z čehož mezi roky 2004 a 2008 byl prvním místopředsedou.
V roce 2003, po uplynutí mandátu Václava Havla, kandidoval na prezidenta České republiky coby představitel tehdejší Čtyřkoalice. S Václavem Klausem absolvoval všechna tři kola první volby, ale nikdo z nich nezískal většinu. Do další volby už nenastoupil. Klaus byl nakonec zvolen ve třetím kole třetí volby.
V letech 1959 až 1968 byl Pithart členem KSČ, v období normalizace podepsal Chartu 77 a angažoval se v tvorbě a šíření samizdatové literatury. Během sametové revoluce se začal angažovat v Občanském fóru 24. listopadu, rychle se stal jedním z nejbližších spolupracovníků Václava Havla.
Jak vypadala vaše spolupráce v disentu?
Byla i polemická. Reagoval jsem kupříkladu na slavný esej Moc bezmocných kriticky. Tehdy jsme s Václavem Bendou a ještě s jedním kolegou udělali celý sborník ohlasů. Potkávali jsme se také v redakční radě obnovených (od září 1987, pozn. aut.) samizdatových Lidových novin, vídával jsem ho i na různých večírcích. Zlom přišel až v listopadu 1989.
Havlova demise v Dubčekově kapse
Četl jsem, že jste se do sametové revoluce zapojil až týden po 17. listopadu. Seděl jste tehdy někde mezi akademiky, kteří vás vlastně vyhnali do Laterny magiky, že máte být právě tam.
A už za pět dní Havel řekl, že budu součástí takzvané první pětky. Pro vyjednávání s odcházející mocí. Báječně jsme si rozuměli. Byl jsem třeba u zásadního rozhovoru, z kterého se vyjevilo, že Adamec chce být prezidentem. Potom jsme šli referovat do Laterny (budova Nové scény Národního divadla, kde mělo Občanské fórum centrálu, pozn. aut.). Stáli jsme na jevišti, kde jeden střídal druhého. Doplňovali jsme se, opravovali se a připomínali, byli jsme dobrá dvojice.
A byl jste to vy, kdo Havla přemluvil, ať se sejde s prvním místopředsedou komunistické vlády Mariánem Čalfou. Havel to odmítal, protože se s ním Čalfa chtěl sejít mezi čtyřma očima. Dokonce nechal prověřit místo schůzky, zda tam nejsou odposlechy. Havel přitom chtěl jednat pokaždé kolektivně a otevřeně. Čím jste ho nakonec přesvědčil?
Říkal jsem mu, ať neblbne. Čalfa poznámkou o jakési nejlepší dánské "protiodposlouchávací" firmě podle mě zdůrazňoval, že chce udělat něco riskantního, čemu se říká zrada. A protože neví, jestli to vyjde, tak se chce před vlastními lidmi krýt. Řekl jsem Václavovi, ať tam jde. Že nemusí nic říkat, ať jen poslouchá Čalfu. Pak že za námi přijde, kolektivně to probereme a všechno bude v pořádku.
Povedlo se to. Čalfa riskoval, proto musel své jednání skrýt. Ale byl to od něj čin, který volbu Havla rozhodl. Jinak by byly volby nejdříve až na konci ledna a možná, že by byly přímé - návrh na ně už ležel ve Federálním shromáždění. Co si budeme říkat, prostě přeběhl a moc nám pomohl.
Z rozhovoru s Čalfou vzešla právě domluva na prezidentství, které Havlovi vydrželo dalších třináct let. Co bylo podle vás jeho nevýraznějším rysem?
Nejdůležitějším rysem jeho prezidentství bylo, že měl a má ve světě obrovskou autoritu, které využíval ve prospěch prestiže Československa. Po Havlově proslovu v americkém Kongresu, kde nevěděli, kdy mají přestat tleskat, zjistil, že je na něj u státníků fronta. K tomu musím dodat, že proto poněkud zanedbával domácí politiku. Ale asi to nebylo možné jinak. Neustále pracoval na jménu Československa v zahraničí, připravoval se na setkání se státníky a piloval své proslovy, které byly vesměs mistrovská díla. Všude ho netrpělivě zvali.
Byl jeho menší důraz na domácí politiku způsobený i tím, že když v lednu 1990 chtěl ve Federálním shromáždění přednést svou představu o změně názvu republiky a o jejích symbolech, hrubě neuspěl?
Se Zdeňkem Jičínským (ústavní právník, poslanec za OF, později za ČSSD, pozn. aut.) jsme mu v tom chtěli skoro fyzicky bránit. Havel si myslel, že když tam dopoledne přinese návrh pěti ústavních zákonů, že si je večer odnese schválené. Alexandr Dubček (tehdejší předseda Federálního shromáždění, pozn. aut.) mu ale tou svou drmolivou řečí řekl, ať je odevzdá České a Slovenské národní radě, které je projednají ve výborech, komisích a pak v plénu.
Havel to bral jako hroznou porážku. Slyšel jsem, že byl tak rozčilený, že prý napsal na fleku demisi. Předal ji Dubčekovi, ale ten si ji nechal v kapse. Ale relata refero…(jak jsem koupil, tak prodávám, pozn. aut.) Prokázal špatný odhad, byla to tehdy blamáž. Na druhou stranu se pak začal právu, nejen ústavnímu, věnovat. Obklopil se nejlepšími odborníky, jeho hlavní rádce byl můj ročníkový učitel Vladimír Klokočka. Tehdy už chápal, že takhle se ústavní změny nedělají.
Jak bylo Havlovi úzko v Uherském Hradišti
Rozuměl Havel během prezidenství svému národu, o čem přemýšlí, co cítí, co ho trápí?
Lid potřebuje, aby za ním politici jezdili, bez toho to prostě nejde. Nejen aby prezidenta lid poslouchal nebo četl. Myslím, že Havel to tušil, ale bylo třeba, aby to také projevil. Místo toho jezdil do světa, než aby jel do Frýdlantu. Podle mě věděl, že se tam lidem nežije dobře a že už tam vznikají enklávy opuštěnosti. Nejvíc to mohl odčinit, kdyby tam jel.
Ale Havel byl už na počátku prezidentování šokovaný a rozpačitý z toho, kolik lidí na něj chodilo. Velmi brzy v době jeho úřadu jsme byli v Uherském Hradišti. Cestou po náměstí se mě Havel nešťastně ptal, proč je tam tolik lidí a proč za ním všichni chodí. Ale to je základní mechanika politiky, přijet někam, jít na náves a s dědečky a babičkami si potřást rukou. Řekl bych, že lidé na periferiích neměli pocit, že na ně Havel myslí. Zeman to uměl. Chce to strašně času a je to velmi namáhavé.
Proměnilo Havla prezidentství?
Příležitostí k setkání bylo stále méně. Ať už to byly jeho cesty do zahraničí, nebo nemoci. Ale když jsem se s ním potkal, byl stejný. Funkce mu nestoupla do hlavy, ani zahraniční pocty, ani sláva. Nicméně ztratil Olgu, podruhé se oženil, postupně mu ubývalo sil. Když jeho poslední prezidentská volba (leden 1998, pozn. aut.) šla do třetího kola, slyšeli jsme, že do ní jít už nechce. S Pavlem Rychetským jsme ho šli okamžitě hledat. Našli jsme ho někde u televize. Snažili jsme se ho přesvědčit, aby šel ještě i do třetího kola. Nakonec to udělal a byl zvolen. Netvrdím, že jsme ho ovlivnili, ale snad jsme se o to přičinili. Ale s odstupem myslím, že už neměl kandidovat.
Proč?
Hlavně proto, že už neměl dost sil. Byl tolikrát nemocný, tolikrát operovaný. K této velké otázce si svolal kamarády, blízké a poradce do vily Amálie v Lánech. První tam měl expozé (proslov) on. Půl hodiny přesvědčivě mluvil o tom, proč už nechce být prezident. Byl to výkon, na který se musel připravovat dlouho. Osazenstvo Amálie si ho vyslechlo dosti zdrcené.
Pak se začaly ozývat jednotlivé hlasy, že by přece jen ještě jednou kandidovat měl. Cítili jsem jakýsi horor vacui (děs z prázdnoty, pozn. aut.). Měli jsme obrovský strach z prázdna, které by po něm zbylo. Setkání v Amálii skončilo pozdě v noci rozpačitým naléháním, aby kandidoval. Nerad na to vzpomínám. On potřetí kandidoval opravdu nechtěl, a my ho přinutili.
Havlovy a Pithartovy rozpaky na Malé Straně
Jak se vyvíjel váš vztah s Václavem Havlem, když byl na Hradě?
Byl mi bližší, několikrát byl u nás s Dášou na večeři. Měl jsem možnost zblízka vidět tu jeho křehkost. Měl jsem pocit, že ho musím chránit. Mezi námi byl ještě z 60. let spor o stranictví (komunistický režim spočíval v monopolu vlády jedné strany - KSČ, pozn. aut.). V roce 1968 vyšly v Literárních novinách po sobě dva velké články, nejprve Havlův, potom můj. Havel tehdy chtěl, aby vznikla ještě jedna strana, která by kontrolovala tu první. Opozice a dost. Politický pluralismus byl už tehdy podle něj passé. Dění v západní Evropě z jeho pohledu ukazovalo, že selhává.
Ale já jsem ve svém textu naopak výslovně psal o nutnosti svobodné soutěže politických stran. Stran, nikoliv hnutí. Dlouho poté jsem jako člen KDU-ČSL viděl, jak funguje relativně masová strana. Tenkrát to v ní vřelo, byly tam spory, byla tam jednotlivá křídla, ale to bylo dobré, protože se tam tříbily názory. Nic takového v hnutí nebývá. Ale o tom už jsme se s Havlem dávno nebavili, to už mi byl čím dál tím bližší jako slabý, nemocemi prorostlý člověk.
Když se dnes podívám na kondici naší společnosti, na její hodnoty, postoje a ideje, nejsme po těch 30 letech spíše národ Miloše Zemana a Václava Klause než Václava Havla?
Myslím si to také. Oni dva byli alfa samci, kteří byli asertivní a překypovali sebejistotou. Když člověk něčemu nerozumí, podvědomě se vztahuje k těm, kteří se tváří, že to mají v hlavě poskládané, a jsou asertivní. Havel asertivní nebyl. Mám k tomu jednu historku. Když mám někam přijít, chodím hodně brzy. Představa, že na mě někdo čeká, je pro mě nesnesitelná. Když byl Václav Havel prezident a já předseda Senátu, pozval mě někam na Malou Stranu na oběd. Přišel jsem tam o deset minut dřív a Havel už tam seděl. Měl jsem z toho rozpaky, protože jsem přišel pozdě. Ačkoliv jsem pozdě nepřišel. On byl ještě rozpačitější.
Za další dva roky se tatáž situaci opakovala v jiné hospodě na Malé Straně. Tentokrát jsem přišel už o 15 minut dřív, ale Havel už tam zase byl. Znovu trpěl ještě víc než já, ale nemohl si pomoci. A proti takovému člověku, který se v podstatě pořád mírně uklání, je Zeman suverénní obr. Už ten jeho hluboký, výslovně dominantní hlas. Ideje a hodnoty nechávám úplně stranou. Protože dojem, který na lidi působí, je důležitější. Emoce jsou důležitější než rozum.
Kdybyste měl možnost dnes s Havlem mluvit, o čem by to bylo?
Chtěl bych s ním mluvit o tom, v čem byl nejlepší, tedy jak vidí naše místo ve světě. Asi tedy ne o ekonomice, které už nerozumějí ani ekonomové. Ptal bych se ho na to - protože bych očekával, že jeho moudrost pro mě objeví něco nového -, třeba jak se stavět k Polsku a Maďarsku. Zda máme na ně být přísní, nebo zda máme ubrat. Obě země jsou jaksi na scestí, které lze ale částečně chápat. O tomhle bych s ním chtěl mluvit…
