Havel se nenechal škatulkovat. Jeho odkaz stále žije i v zahraničí, říká Žantovský

Jana Kramlová
10. 12. 2021 15:30
Podle ředitele Knihovny Václava Havla, bývalého diplomata a Havlova spolupracovníka Michaela Žantovského je v Česku i v zahraničí vzpomínka na prvního porevolučního prezidenta rok od roku silnější. Před tím, aby si budoucí vláda dala Havla do štítu, ale varuje. "Mohlo by to vyvolat příliš velká očekávání," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz. V sobotu 18. prosince uplyne od Havlova úmrtí deset let.
Foto: Jakub Plíhal

Když Václav Havel v roce 2011 zemřel, bylo mi 12 let. Jak byste dvanáctiletému dítěti vysvětlil, kdo to byl a co pro jeho dnešní život znamená? 

Ta odpověď může být velmi stručná: Václav Havel byl český dramatik a esejista, disident, bojovník za lidská práva, vězeň svědomí, vůdce sametové revoluce v roce 1989 a prezident Československa a České republiky, člověk, který se zásadním způsobem zasadil o přeměnu naší země z komunistické země v liberální demokracii a ten způsob života, kterým žijeme dnes. 

Ale pokud by ten náš dvanáctiletý přítel nebo přítelkyně měli chuť se dozvědět něco dál, tak se mohou dozvědět něco o literárním a dramatickém díle Václava Havla, které nesestává z nějakých nudných knih, které nikoho nebaví číst, ale z velmi zábavných, vtipných a humorných divadelních her a velmi hlubokých politických esejů. Dozvěděl by se něco o filozofických základech myšlení Václava Havla, o pojmech, jako je život v pravdě, konceptu osobní zodpovědnosti a myšlence moci bezmocných. 

Někteří jsou toho názoru, že právě dětství mělo na Havlovu osobnost důležitý formující vliv a vyzdvihují roli jeho matky Boženy. Z vaší knihy o Havlovi se ale zdá, že jejich vztah nebyl tak vřelý. Jak to tedy bylo? 

To, že byl ten vztah do nějaké míry ambivalentní, je typické pro vztah synů se silnými matkami. A Božena byla skutečně silná matka. Snažila své syny nejen vypiplat, ale také je vzdělávat v nejrůznějších oborech. Byla velmi dovedná kreslířka, kreslila jim i slabikář, hrála s nimi domácí divadlo. Tyhle věci jistě zanechaly ve Václavovi stopy.

Zároveň to ale byla taková ta silná matka, která řídila celou rodinu, všechno vypadalo tak, jak si to ona představovala. To je typická situace, proti které se dospívající synové většinou bouří, je to součást procesu dospívání. Nemyslím, že bych v té knize o tom vztahu psal jako o negativním, ale byl ambivalentní, svým typickým způsobem.

Seriál deseti rozhovorů o Václavu Havlovi

Michael Žantovský • Anna Freimanová • Jaroslav Hutka • Tomki Němec • Ivo Mathé • Václav Malý • Vladimír Špidla  Petr Pithart • Ladislav Špaček • Michael Kocáb

Jak se pak z mladého pochybujícího intelektuála, který si zprvu nepotrpěl na veřejnou pozornost, stal politický lídr? Kde se v Havlovi podle vás touha či ochota stát se vůdcem revoluce vzala?

Byl to dospívající intelektuál, o tom není pochybností. Ale že by nevyhledával pozornost, to bych tak neřekl. Byl mimořádně nadané dítě, a tak na sebe už od útlých let upoutával pozornost. Když měli rodiče návštěvy přátel, tak pronášel všelijaké výroky, aby na sebe pozornost upoutal. 

V intelektuálních kroužcích svých vrstevníků, ve kterých pak už od nějakých šestnácti let působil, i tam se ujímal role lídra. Už v raném věku ale pochopil, a taky mu to bylo dáno jasně najevo, že do společnosti té doby patří jenom jako občan nějaké druhé kategorie. Věděl, že se nedostane na vysokou školu, že nedostane dobré zaměstnání. Takže nehledal v tomto smyslu nějaké uplatnění, ale o to více se družil s opozičními intelektuály a věnoval se svému psaní a dramatické tvorbě. 

Před svým zvolením prezidentem v roce 1989 Václav Havel o kandidatuře pochyboval. Co se tedy zlomilo, že od pochybností v listopadu došel ke zvolení v prosinci? 

Měl k té představě prezidentství ambivalentní přístup, uvědomoval si, že mu to změní život, že mu to zničí, nebo minimálně přeruší literární kariéru, kterou považoval za svoje hlavní povolání. Současně si ale uvědomoval, že se během těch posledních dvaceti let prostě připravoval ke kariéře politického vůdce, aniž o tom možná takhle přemýšlel, a že jí nemůže prostě a jednoduše říct - tak, a teď jsem skončil. Na jednom místě dokonce říká: "Kdybych to udělal, vypadal bych jako šašek." A měl naprostou pravdu, vypadal by jako šašek. 

Samozřejmě pomohl taky tlak nás všech, nebo většiny, uvnitř Občanského fóra. My jsme říkali, podívej, opravdu nikdo jiný to být nemůže, tak se s tím prostě nějak smiř. A já mám takovou teorii, že si jenom potřeboval své pochybnosti artikulovat, ale v hloubi duše stejně věděl, že to zvládne.

Jaký měl Václav Havel vztah se svými pozdějšími nástupci v prezidentské funkci, s Václavem Klausem a Milošem Zemanem? 

Ta běžná verze, která je trochu zjednodušená, je, že jeho vztah s Václavem Klausem byl konfliktní. Současně byl ale v mnoha směrech kooperativní, já říkám, že tento vztah byl symbioticky konfliktní. Oba sehrávali velmi podstatnou úlohu v prvních letech demokratické transformace. Václav Klaus v oblasti ekonomické transformace, Václav Havel v oblasti společenské a politické transformace. Každý z nich věděl a dovedl to, co ten druhý nevěděl a nedovedl. 

Jeden byl prezident a druhý byl nejdřív ministr financí a potom premiér a na některých zásadních krocích se prostě neshodli. Byla to privatizace, o které měl Václav Havel trochu jiné představy, já bych řekl skoro sociálnější, než Václav Klaus. Havel zase prosazoval přibližování k Evropské unii a cestu do Severoatlantické aliance, ke které byl Václav Klaus velmi vlažný, protože pro něj představovaly výdaje na obranu jenom vyhazování peněz. 

Kdyby ale tyhle rozdílné představy vyústily v otevřený konflikt, tak by se celá transformace zpomalila, zadrhla. Problémů by pak bylo daleko víc. Pro ta první léta opravdu platí, že v klíčových okamžicích oba dávali přednost zájmu země. 

A úřadující prezident Miloš Zeman? Ten byl za Havlova prezidentství také premiérem. 

Co se týče premiéra Zemana, tak tam to období koexistence bylo relativně krátké, takže styčných bodů tolik nebylo. Na rozdíl od Klause ale Zeman nedokázal vždycky ovládnout svoje ego a snažil se prosazovat svůj názor způsobem, který by se dal označit za diplomaticky neurvalý. 

Nicméně, vládu najmenoval Václav Havel Zemanovi takovou, jakou mu ji Zeman navrhl. I když měl k některým ministrům připomínky a výhrady, tak splnil svoji ústavní funkci do puntíku. Obzvláště v těchto dnech považuji za nutné připomenout, že novou vládu po volbách v roce 1998 stihnul najmenovat do měsíce. My jsme tady dnes v roce 2021 dva měsíce po volbách a na vládu stále čekáme. 

Takže vnímáte velký kontrast mezi jmenováním Zemanovy vlády a dnešním stavem, kdy Zeman naopak z pozice prezidenta jmenování vlády Petra Fialy protahuje a rozhovory s kandidáty na ministry stále probíhají. Byť je férové říct, že celou situaci komplikuje prezidentovo zdraví.

Velmi, velmi silně a velmi bolestně, protože si myslím, že to přišlo v době, ve které se to nejmíň hodí. 

Budoucí vláda ve svých programových prioritách mimo jiné slibuje "návrat k havlovské politice". Co si od toho slibujete? Bude to mít těžké, když prezident má v zahraniční politice jiné priority a orientuje se spíše na vztahy s Ruskem a Čínou? 

Podle mě není ten hlavní problém, že se prezident orientuje na Rusko a Čínu, já myslím, že by se prezident měl teď především orientovat na co nejrychlejší jmenování vlády. Ostatně zodpovědnost za zahraniční politiku má, už i podle ústavy, vláda. K vaší otázce: Havlovský duch sám o sobě asi stačit nebude. Já bych možná asi i trochu varoval před tím, aby si dali Václava Havla do štítu, protože by to mohlo, tak jako v roce 1989 po revoluci, vyvolat příliš velká očekávání, která by byla nakonec v mnoha případech nevyhnutelně zklamána.

Myslíte si, že vzpomínáme na Václava Havla "správně"? Letos se o tom před 17. listopadem hodně diskutovalo. Nestala se z jeho odkazu modla, která nemá hloubku? Jak to udělat, aby se z Havlova odkazu nestal kýč? 

Víte, já si nemyslím, že lze lidem nařizovat nebo doporučovat, jak mají vzpomínat na Václava Havla. To je jako doporučovat lidem, jak mají slavit Vánoce. Někteří lidé slaví Vánoce takovým tím komerčním způsobem, že chodí nakupovat dárky, jiní tam zase naopak hledají svátky klidu a míru a rozjímání a tak dále, a takhle přirozeně budou lidé i vzpomínat na Václava Havla. 

Mě na tom těší skutečnost, že vzpomínka je evidentně trvalá. Že není rok od roku slabší, ale spíš silnější. Když jsem před šesti lety začal pracovat v Knihovně Václava Havla, tak ještě bylo součástí dobové atmosféry, že o nás někteří lidé říkali, že jsme havloidi a pravdoláskáři a kdo ví, co všechno. To už dneska skoro neexistuje.

Určitě to souvisí s tím, že žijeme v docela složité době a najednou odkaz někoho, kdo nebral věci, které se nám dějí jako samozřejmost, jako něco, o co se nemusíme jaksi přímo starat, ale jako věc naší společné zodpovědnosti za svět kolem nás, je hrozně krásné. A že někteří lidé z toho udělají kýč, to jistě ano, já se snažím kýčů nezúčastňovat, ale nevyčítám to nikomu. Každý má svůj způsob, jak si vzpomenout. 

Existuje o Havlovi nějaká fáma, nějaká obecně mylná představa? 

Samozřejmě že o každém člověku existují fámy, i o Václavu Havlovi. On měl tu jednu výhodu, že je nebral moc vážně a moc se jimi nezabýval. Když o něm někteří lidé říkali, že je levičák, někteří, dokonce i vysoce postavení lidé, že je kryptokomunista, a zase jiní lidé, že je neokonzervativec nebo slouha amerického imperialismu, tak on vždycky říkal: "Heleďte, já se do žádný škatulky nenechám nacpat, já prostě vždycky říkám to, co si myslím, a dělám to, co je podle mého vědomí a svědomí nejlepší, a pokud si to někdo bude chtít škatulkovat, tak to je jeho problém." 

Stejně tak pochopitelně existují fámy a mýty o tom, že byl opilec a volnomyšlenkář a tak podobně. Na každém mýtu je zrníčko pravdy. Václav Havel byl intelektuál, který byl po léta zvyklý žít bohémským životem. Měl rád kavárny, rád se posadil s kamarády v hospůdce, ale žádný chlastoun nebo libertin to skutečně nebyl. 

V předmluvě vaší knihy Havel píšete, že se díky internetu během jejího zpracování stále objevovaly nové a nové informace, které jste postupně doplňoval, ale že je to živelný proces, který nikdy nekončí. Dozvěděl jste se v poslední době nějakou takovou novou, možná pro vás překvapivou informaci?

Ano, od té doby se objevila celá řada dokumentů, ať už z pera Václava Havla nebo jeho současníků. Nedávno jsme vydali knihu, která se jmenuje Někam jsem to ukryl. Je to rukopis, který Havel napsal po začátcích Charty 77 v roce 1977. Jak píše v Dálkovém výslechu, obával se, že mu ho StB zabaví, a tak ho někam ukryl, ale zapomněl kam. V roce 2016 nebo 2017 tento rukopis vyplaval na světlo v pozůstalosti jednoho z jeho přátel. My jsme ho doplnili, zkompletovali, opatřili poznámkovým aparátem a teď vydali. V příštím roce by mi také snad měla vyjít revidovaná moje knížka Havel. 

Co připravuje Knihovna Václava Havla dál, chystáte nějaké nové projekty nebo akce k výročí Havlova úmrtí? 

Knihovna každý rok připravuje asi 200 událostí. Jsou to debaty, besedy, vzdělávací programy, e-learningové programy, výstavy… Nové na tom je, že naprostou většinu z nich je možné najít na našem internetovém televizním kanálu Havel Channel. 

Na 18. prosince zveřejníme rozhovor, který jsem nedávno udělal s dalajlamou, který právě bude o dalajlamových vzpomínkách na Václava Havla. Protože dalajlama byl jedním z posledních, kdo se s ním v prosinci 2011 setkali, tak to myslím bude jaksi velmi případná připomínka. 

Havel měl ve své době mnoho přátel a kontaktů s velkými osobnostmi zahraniční politiky. Znal se s Albrightovou, Clintonem, ve své knize ho zmiňuje Obama. Jaký je obraz Václava Havla v zahraničí teď? 

Spojené státy jsou jasným příkladem toho, že v 90. letech byl Václav Havel jednou z nejdůležitějších mezinárodních figur jak pro Ameriku, tak pro americké prezidenty, a dokázal s nimi nalézt osobní vztah. Ale zdaleka se to netýká jen Spojených států. Jezdím po Evropě na nejrůznější konference, semináře, přednášky o Václavu Havlovi. Všude zájem je a trvá. 

V polovině příštího roku má Česká republika předsednictví v Radě Evropské unie a my ve spolupráci s Českými centry připravujeme ve 14 evropských hlavních městech výstavy, prezentace a semináře o Václavu Havlovi. Nechci to zjednodušovat, ale když se nám teď zasekla výroba aut, tak to vypadá, že nejlepší exportní artikl, který tahle země má, je Václav Havel. 

Liberální demokracie zažívá úpadek globálně, střední Evropu nevyjímaje. Myslíte si, že už se tu hodnoty Václava Havla a sametové revoluce "vypotřebovaly"? Už se nám okoukaly a tíhneme k autoritářštějšímu vládnutí? 

Já nevím, jestli to vidím přesně takhle. Samozřejmě, všichni jsme si vědomi, že liberální demokracie se ve střední Evropě v některých zemích potýká s potížemi, ale ona se potýká s potížemi v celém demokratickém světě.

Není to tím, alespoň podle mého názoru, že se liberální demokracie vyčerpala, ale je to tím, že dlouhá léta žila z podstaty, z velmi omylného sebeuspokojení. Velká část občanů, a nejenom ve střední Evropě, nabyla dojmu, že je liberální demokracie tak trošku jenom o těch politicích, kteří se starají jenom sami o sebe a kteří neznají situaci lidí na periferii, mimo centra, mimo globalizované oblasti. Ti se teď setkávají s pochopitelnou reakcí. Myslím, že je to krize, která má, jako každá krize, i něco pozitivního, protože je to současně příležitost si tyto otázky znova položit a vrátit se k nim v duchu zodpovědnosti Václava Havla. 

Jaký jste měl pocit z demonstrace, která se 17. listopadu konala na Staroměstském náměstí, kde lidé demonstrovali za svoji svobodu - svobodu od očkování a vládních nařízení, která se týkají covidu, skandovali hesla známá z listopadu 1989 jako "kdo, když ne my, a kdy, když ne teď"? 

To, co jste právě popsala je docela smutný pohled, protože ti lidé mají evidentně dojem, že brání svobodu. A to je bohužel obrovský omyl. Součástí teorie svobody je už od 19. století tvrzení, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. A pokud tedy v sobě nosím nálož koronaviru a bráním své právo ji šířit kolem sebe na Staroměstském náměstí, nebo kdekoliv jinde, tak tím nepomáhám svobodě, ale jenom tím nakazím ty druhé. 

Myslíte si, že českému národu chybí politický lídr, proto je společnost, alespoň to tak vypadá, tak roztříštěná? Může ji sjednotit třeba někdo, kdo vzejde z příští prezidentské volby? 

Myslím, že Václav Havel by byl první, kdo by řekl, nespoléhejme na nějakého Jánošíka nebo blanického rytíře, který vstane z prezidentských voleb nebo jakkoliv jinak. Tohle je na nás a musíme začít každý sám od sebe, a když dostojíme vlastní zodpovědnosti, tak on i ten lídr se najde. 

 

Pokud jste v článku zaznamenali chybu nebo překlep, dejte nám, prosím, vědět prostřednictvím kontaktního formuláře. Děkujeme!

Právě se děje

před 19 minutami

Kontrolní úřad doporučil ministerstvu průmyslu zrušit státní podnik ČPP Transgas

Nejvyšší kontrolní úřad doporučil ministerstvu průmyslu a obchodu zrušit státní podnik ČPP Transgas. Podle kontrolorů nezajišťuje Transgas žádný významný zájem státu, místo toho jen spravuje, pronajímá nebo prodává nemovitosti, případně plní dílčí úkoly, které mu ministerstvo průmyslu a obchodu ukládá. Podnik je navíc dlouhodobě ve ztrátě, v letech 2016 až 2020 dosáhla celkově 22,8 milionu korun. Vyplývá to z prověrky hospodaření ČPP Transgas v letech 2017 až 2021, uvedl dnes v tiskové zprávě Nejvyšší kontrolní úřad.

Ministerstvo průmyslu a obchodu podle Nejvyššího kontrolního úřadu uvedlo jako jediný důvod existence Transgasu nevypořádanou pohledávku 4,6 miliardy korun z takzvaných jamburgských dohod. Jde o pohledávku spojenou s Dohodou mezi vládou ČSSR a vládou SSSR o spolupráci při osvojování Jamburgského naleziště plynu z roku 1985. "Tu ale Transgas vede v účetnictví neoprávněně. Podle zákona pohledávka náleží ministerstvu financí, což stálo nejen ve vládním materiálu z roku 2015, ale i v právní analýze z roku 2014, kterou si nechal sám podnik vypracovat.

Transgas má mít v této věci pouze roli vedlejšího účastníka, asistovat a dodávat podklady věřiteli, tedy státu zastupovanému ministerstvem financí," uvedli kontroloři. Doplnili, že pohledávka tvoří 91 procent aktiv podniku, a výrazně tak zkresluje jeho účetnictví. "S ohledem na to, že Transgas nezajišťuje žádný významný zájem státu a jediným důvodem jeho existence je pohledávka, kterou ale podnik vede v účetnictví neoprávněně, Nejvyšší kontrolní doporučuje ministerstvu průmyslu a obchodu označit Transgas jako zbytný státní podnik a v souladu se 'Strategií vlastnické politiky státu' ho zrušit," napsal kontrolní úřad.

Zdroj: ČTK
Další zprávy