Podle bývalého náčelníka generálního štábu české armády a expředsedy vojenského výboru NATO Petra Pavla nyní ruské síly mění taktiku, budou se snažit ovládnout Donbas a propojit ho s Krymem. Ukrajincům mohou při obraně jejich země pomoci nejen české tanky, ale i další dodávky zbraní ze Západu. Generál v rozhovoru předpovídá také brzké rozšíření NATO o Finsko a Švédsko. Na důležitosti pak podle jeho slov získá i východního křídlo aliance pod vedením Polska.
Přestože mezi prezidentskými kandidáty jej nyní průzkumy řadí už na druhé místo, hned za favorizovaného Andreje Babiše, předpokládá Petr Pavel, že před samotnou volbou se budou řešit také jiná témata, než je bezpečnost. Rady proto už nyní hledá také u expertů na další oblasti. Například u exguvernéra centrální banky Zdeňka Tůmy, profesora ústavního práva Jana Kysely či sociologa Jana Hartla.
Ruské síly se zjevně chystají k útoku na Donbas, s cílem propojit Krym se samozvanými republikami na východě Ukrajiny. Co z toho je teď v silách Ukrajinců vojensky překazit?
Nejspíše ovládnutí celého Donbasu v jeho administrativních hranicích. Ukrajina má nyní v těchto místech nejen elitní jednotky, ale už i velkou část svých pozemních sil s hlavním úkolem zabránit průniku Rusů do vnitrozemí. Kyjevu to ale asi nebude stačit na to, aby zabránil propojení Donbasu s Krymem. Jakmile Mariupol zcela padne, Kremlu se toho povede dosáhnout. Tomu Ukrajina asi bohužel zamezit nemůže.
Změní se nějak způsob vedení války?
Z čistě vojenského hlediska vidíme velkou změnu v ruské strategii. Ta se odklání od obsazování velkých měst a dává přednost kontrole teritoria. Rusko se nyní soustřeďuje na východ, můžeme tedy očekávat rozsáhlou pozemní operaci. To už by mohlo ruské armádě vyhovovat více než předchozí fáze. Zatímco složitější operace v zastavěném území a městech ruské armádě úspěch nepřinesly, pozemní boje v otevřeném terénu jsou vojensky mnohem méně náročné a umožní Rusku využít převahu v technice.
Jak může Západ vojensky pomoci? Česko posílá už i tanky z 80. let.
Jakýkoliv vojenský materiál Ukrajincům pomůže, a to i když technika není soudobá. Němci se připravují k dodání samohybných kanonových houfnic, to má také velký význam. Tanky, transportéry - to vše v desítkách či stovkách kusů - už mohou do průběhu války významně promluvit.
Ani po více než měsíci války nikdo netuší, jak by mohlo vypadat příměří. Ukrajina trvá na územní celistvosti, Rusko po fiasku u Kyjeva hledá náhradní cíl. Kde by mohla vzniknout hranice nového zamrzlého konfliktu?
Podle mého to bude Donbas a pozemní koridor ke Krymu. Ruské síly se pokusí region ovládnout v jeho administrativních hranicích. Pokud se jim to podaří, mohl by Kreml získat důvod postoupit v jednáních. Je ale otázka, zda se bude o čem bavit. Ukrajina stále logicky trvá na územní celistvosti a úplném odchodu okupačních vojsk.
Až mezi Kyjevem a Moskvou dojde k nějaké dohodě, co by měl Západ zmrzačené Ukrajině nabídnout? Členství v EU, NATO? Bilaterální vojenské garance?
Nejde jen o to, nějakou dohodu uzavřít, musí ji také někdo garantovat. Podle mě v úvahu připadají Spojené státy či Británie…
… jak ale člen NATO může garantovat územní integritu země mimo spolek? Nespustilo by to automaticky článek pět o kolektivní obraně?
Ale to už tu přece bylo v případě Budapešťského memoranda z roku 1994, které až do roku 2014 garantovalo nedotknutelnost ukrajinských hranic. A to také podepsali Američané a Britové. Jde spíše o garanci politickou než bezpečnostní, protože po případném porušení nastupují právní nástroje, ne hned vojenské.
Co dál?
V dalším kroku by Ukrajina měla dostat nabídku stát se kandidátskou zemí Evropské unie. A celý Západ by se měl shodnout na jakémsi novém Marshallově plánu pomoci. Kyjev musí vědět, že ho demokratické země nenechají na holičkách a pomohou mu s obnovou země.
Tak třeba se po sto letech splní i zdejší prvorepublikový sen o dálnici až do Chustu. Vraťme se ale ještě k severoatlantické smlouvě. Nyní je logicky zaměřena pozornost na obranu Ukrajiny, jak ale válka změní samotné NATO?
Už teď aliance sbírá a analyzuje informace, které získala ruskou agresí. Mnoho jsme se toho dozvěděli o ruské armádě, ale i sami o sobě - a obojí bude mít své důsledky. Už v létě, kdy bude NATO na svém madridském summitu schvalovat nový strategický koncept. A nejspíše zahájí i příjem dvou nových členů.
Ano, Finska a Švédska. Jeden finský diplomat se ještě před invazí nechal slyšet, že případná agrese nepochybně dovede Helsinky do NATO, ať bude Putin hrozit sebevíce. Může Kreml kvůli tomu vyvolat další konflikt?
Rusko si to určitě vyloží jako další krok proti sobě a bude hrozit spoustou odvetných opatření. Nedovedu si ale představit, že by bylo schopné podniknout cokoliv dalšího. Bude vyčerpané agresí proti Ukrajině i dopadem sankcí. A nebude v pozici, kdy by si mohlo dovolit otevřít další konflikt.
Nepochybně to vyvolá napětí, Finsko má ale s Ruskem bohaté a bolestné zkušenosti a hrdí Finové si rozhodně nebudou dělat vrásky z ruských protestů, půjdou svojí cestou.
Mimochodem - jak je vůbec možné, že česká ministryně obrany klidně začne na veřejnosti mluvit o americké základně, aniž bychom se o tom předtím s Washingtonem vůbec bavili?
To je velmi nešťastné. Jde o závažnou a mimořádně citlivou věc, kterou není možné probírat v médiích dříve, než to uděláme se spojenci. V první řadě je třeba diskutovat s Američany o tom, zda je vůbec nutné posilovat vojenskou přítomnost na českém území. Pokud bychom došli k přesvědčení, že ano, měly by následovat rozhovory mezi experty a vládami. Veřejná debata o takové záležitosti se má vést až ve chvíli, kdy je k dispozici nějaká rámcová dohoda. A kdy je také dobře připravena strategická komunikace.
Což rozhodně teď není.
Není. Nejsme svědky žádné odborné debaty, jen jakéhosi emotivního výbuchu, který může jedině uškodit. Už proto, že pokud by se nakonec něco třeba opravdu dojednalo, naladění veřejnosti už bude předem negativní.
Však váš možný prezidentský protikandidát Andrej Babiš už také vyhlásil, že žádnou základnu nechce, a navrch požaduje referendum. Dává u takových věcí plebiscit smysl?
Ne, je to zcela populistické. Je třeba postupovat jinak: nejprve vyhodnotit, co naše bezpečnostní situace opravdu vyžaduje. A pak teprve řešit, čím konkrétně toho dosáhnout, jak se zajistit.
Podle mě bychom tedy nyní měli spíše usilovat o bilaterální bezpečnostní smlouvu se Spojenými státy. Až pak se bavme o tom, co přesně bude jejím obsahem. Zda častější společná cvičení nebo třeba předsunuté základny, kterých budou Američané v případě potřeby moci využívat. To by ale nebyla žádná novinka, podobně už dnes fungují letiště v Čáslavi a v Náměšti, která jsou součástí spojeneckého systému.
NATO zažívá pozoruhodný návrat na světovou scénu, přitom ještě před pár lety třeba francouzský prezident Emmanuel Macron mluvil o jeho klinické smrti. Nebylo na tom ale tehdy něco pravdy? K čemu bylo například dobré nabízet členství Ukrajině či Gruzii, když to zjevně nikdo nechtěl nikdy dodržet?
Někdy je přání otcem myšlenky, a to i v tak velkých organizacích, jako je aliance. Před bukurešťským summitem NATO v roce 2008 byl velkým zastáncem pozvánek pro obě země George W. Bush. Evropští spojenci byli v tomto ohledu spíše opatrní.
V principu na tom ale nebylo nic špatného. NATO se drží politiky otevřených dveří a ta by měla platit i pro země jako Ukrajina či Gruzie. Musí být ale jasně řečeno, jak rychle a za jakých konkrétních podmínek je něco takového možné naplnit.
V okamžiku, kdy byly oba zmiňované státy vystaveny ruské agresi a část jejich území byla okupována, nebylo jejich členství možné, protože dnem vstupu by se celé NATO stalo stranou konfliktu. Kyjev i Tbilisi ale zůstaly významnými partnery aliance a úzká spolupráce s nimi bude pokračovat.
Teď je veškerá pozornost upřena na Ukrajinu, nebude si ale chtít Vladimir Putin spravit chuť právě v Gruzii?
Gruzie či Moldavsko by skutečně asi představovaly další položky na kremelském seznamu, pokud by Rusko s nynější agresí uspělo. To se ale nestalo a na Ukrajině pravděpodobně dosáhne jen některých svých cílů. Kreml tedy nebude v situaci, kdy by mohl zahájit další invazi. V tomto ohledu sehrají důležitou roli i sankce, Rusko bude na konsolidaci potřebovat dlouhý čas.
Navíc Gruzie je v poslední době velmi realistická a plně chápe, že členství v NATO pro ni momentálně není na dosah.
Jak moc se teď aliance přeskupí? Posílí její východní křídlo a především Polsko?
Role Polska roste naštěstí průběžně. Varšava se stává jedním z klíčových hráčů NATO, a to i podle schopností armády. Ta polská už v řadě ohledů a výkonových parametrů převyšuje třeba německou, i když je Německo silnější ekonomikou.
Role střední a východní Evropy v organizaci tedy jistě posílí. Tím spíš, že východní křídlo je nyní pod největším tlakem.
Posílí také autoritativní turecký prezident Erdogan, který aspiruje na roli toho, kdo by mohl pomoci dojednat na Ukrajině příměří? A co by to znamenalo, když už dnes partneři v NATO často úplně přesně nevědí, co se rozhodne udělat zítra?
Turecko se opravdu někdy chová řekněme až příliš "samostatně". Nicméně i Ankara si je velmi dobře vědoma toho, jaké výhody jí členství v NATO přináší.
Česko se teď v kvapíku chystá nakupovat zbraně za desítky miliard. Co vlastně naše armáda nejvíc potřebuje, aby mohla plnit své alianční závazky?
Určitě i česká armáda pečlivě sleduje, jak se na Ukrajině válčí. Je jasné, že konvenční zbraně dál zůstávají ve hře. Pryč jsou pár let staré myšlenky, že bychom se měli zbavit tanků i obrněných vozidel a nakoupit výlučně drony. Potřebujeme obojí.
V rámci NATO jsou naše závazky pro nejbližší období jasné. Mít do konce roku 2025 k dispozici plně bojeschopnou středně těžkou mechanizovanou brigádu, jejímž základem jsou právě nová bojová vozidla pěchoty. Už dnes má ale tento cíl velký skluz a je otázkou, kdy budeme schopni závazku dostát. Neznamená to jen nakoupit vozidla, ale také plně vycvičit vojáky a udržovat jednotky v pohotovosti dostatečné na to, aby mohly být plnohodnotně nasazeny kdykoliv od roku 2026.
Položek, bez kterých se moderní armáda neobejde, je ale celá řada: protitankové zbraně, přenosné i samohybné protiletadlové komplety, radiolokační technika, vrtulníky, kvalitní dělostřelectvo…
Zdroje z ministerstva obrany tvrdí, že vnitřní dluh české armády je natolik velký, že ani suma ve výši slibovaných dvou procent HDP nebude v příštích letech stačit na to, aby se jej podařilo zahladit.
Když jsme před lety připravovali Bílou knihu obrany, vyčíslili jsme vnitřní dluh armády na 100 miliard. A to byly jen položky za zpožděnou modernizaci techniky a nedoplněné zásoby. Kdybychom započítali vše, byli bychom ještě o dost výše. To teď opravdu jen tak nedoženeme.
Musíme už ale začít s opravdu velkými projekty. Nutně potřebujeme sladit obranné, věcné i finanční plánování a vyhnout se stálým změnám. Nejde jen o "armádní nákupy", ale také o nutnou investici do bezpečnosti všech občanů. Stále platí, že kolektivní zajištění obrany v rámci NATO je tou nejlevnější a zároveň nejefektivnější z možných variant.
Pojďme k prezidentské kandidatuře. Vaše hlavní téma, tedy bezpečnost, vypadalo ještě před pár měsíci jako nepříliš podstatné, nyní je z něj priorita. Podle dat agentury Median tak na Andreje Babiše v průzkumech oblíbenosti už ztrácíte jen pět procent. A zaujmout dokážete dokonce více lidí než on. Vydrží vám taková čísla, až ruská agrese přejde do nějaké méně horké fáze?
Samozřejmě tu naléhavost budeme na konci roku asi vnímat jinak. Pokud v té době budou lidé palčivěji pociťovat ceny energií či potravin, pak budou hlavním tématem ekonomické a sociální otázky. Bude to prostor pro konstruktivní prezidentské kandidáty, ale i pro populisty. A obávám se, že prezidentskou kampaň snadno může ovládnout právě populismus. Přitom víme, že žádná rychlá a jednoduchá řešení po ruce nejsou. Pro mě je důležité pracovat na tom, aby se společnost shodla, že je třeba zajistit jak bezpečnost, tak sociální smír.
Velmi by se vám hodila podpora obou vládních koalic. Pro Piráty se Starosty, ale už i pro voliče Spolu jste první volbou. Byl jste si už u předsedů stran říct o nějakou formu podpory?
Hovořil jsem s nimi, ale nešel jsem si k nim pro podporu. Ještě před sněmovními volbami jsme se spolu bavili o tom, jak lépe zvládat krize. A mnohá doporučení našeho týmu se pak objevila i v programovém prohlášení vlády, což mě těší.
O mé kandidatuře jsme ale ještě nejednali. Neucházím se přednostně o podporu žádné konkrétní strany. Jako občanský uchazeč se chci opřít hlavně o občany. Což ale neznamená, že bych případnou podporu politických stran nebo koalic nepřivítal.
Každý prezidentský kandidát slibuje, že bude šetřit milostmi a amnestiemi, ale jak vidíme, pokušení pak neodolá. Jak dosáhnout toho, aby už napříště nedocházelo k nehoráznostem typu Klausovy amnestie nebo Zemanovy milosti pro Baláka?
Milost si dokážu představit jen z opravdu závažných důvodů. Třeba humanitárních - když je člověk v terminálním stadiu nemoci. Možná i z opravdu opodstatněných důvodů sociálních a rodinných. To, co se odehrálo v případě Miloše Baláka, ale není ničím jiným než popřením práce policie, státních zástupců i soudců. Je to čirý výsměch.
Pozice vrchního velitele ozbrojených sil by pro vás asi nepředstavovala sebemenší problém, ale prezident má i pravomoci, s jejichž výkonem nemáte žádné zkušenosti. Dokázal byste kvalifikovaně obsadit například radu České národní banky?
Umím spolupracovat a umím si také nechat poradit. Špičkových odborníků na daná témata v Česku zas není tolik, aby si prezident nemohl vyslechnout jejich názory a doporučení. Jeho rozhodnutí by tak vždy mělo vycházet z kvalifikovaného posouzení všech kritérií a z expertních doporučení.
A máte kolem sebe už odborníky, se kterými se radíte v oblastech, kde nejste doma?
Jistě. V ekonomické oblasti pravidelně konzultuji například s bývalým guvernérem centrální banky Zdeňkem Tůmou, v oblasti sociologie se zakladatelem STEM Janem Hartlem, o ústavním právu s profesorem Janem Kyselou. Nejsou součástí mého týmu, ale jsou ochotni se podělit o své zkušenosti. Nemohu si stěžovat, že by mi někdo zatím nepomohl s odbornou radou.
Je vlastně vůbec správné, aby v čele civilního republikánského státu stál generál? V historii jsme to zkoušeli s Janem Syrovým či Ludvíkem Svobodou. Vždy z toho byla spousta nadějí a pak i velké zklamání.
Jsem generál ve výslužbě, takže bývalý generál, který už před třemi lety svlékl uniformu. A z minulosti přece známe příklady, kdy generálové byli dobrými prezidenty.
To mi tedy musíte v Česku nějakého připomenout.
Myslím v zahraničí třeba Dwighta Eisenhowera či Charlese de Gaulla.
Tak zase zpět do Česka. Jednu věc mi ještě vysvětlete. Jak to, že třicet let po pádu komunismu se dvěma největšími favority prezidentské volby stali zrovna normalizační komunisté? Je to tím, že jste dříve odstartovali svou kariéru?
Neřekl bych. Moje členství v KSČ nemělo na moji další vojenskou kariéru žádný vliv. Sloužil jsem u výsadkářů a po pěti letech jsem nastoupil na postgraduální studium. Celá moje další služba v armádě už probíhala v úplně jiných podmínkách.
Postgraduál na vojenské škole, to už asi bez rudé knížky nešlo, že?
Ale vůbec ne, další studium absolvovala většina důstojníků minimálně po pětileté praxi, aby mohli pokračovat ve vyšších funkcích. S knížkou i bez knížky.
Petr Pavel (60)
V roce 1983 začínal u výsadkového vojska. Vystudoval Vojenskou akademii Antonína Zápotockého. V roce 1985 vstoupil do KSČ. Po změně režimu studoval i na londýnské King's College. V letech 2012-2015 byl náčelníkem Generálního štábu Armády ČR. V letech 2015-2018 se stal jako vůbec první zástupce postkomunistických zemí předsedou vojenského výboru NATO.
Petr Pavel má dva syny, je podruhé ženatý s Evou Pavlovou. Je držitelem medaile Za hrdinství, francouzského Řádu čestné legie či amerického Legion of Merit.
