Co říkáte na zprávu Vysokého komisaře OSN, který kritizoval Česko za přístup k uprchlíkům?
Zprávu Vysokého komisaře nebudu komentovat.
V úterý jste se sešla s ministrem vnitra Milanem Chovancem, se kterým jste jednala o zlepšení podmínek v detenčním táboře v Bělé-Jezové. Jaký je výsledek schůzky?
Schůzka navazovala na předchozí kroky, kdy jsme vydali zprávu o situaci v zařízení v Bělé. Jednání bylo velmi věcné, jednali jsme necelou hodinu a probrali jsme všechny body našeho doporučení.
Jenže ministr Chovanec vám ještě před schůzkou poslal dopis, kde mnoho z vašich dvanácti doporučení k nápravě rozporuje. Například napsal, že podmínky v Bělé "byly vždy humánní." Vy uvádíte, že nikoliv.
My jsme se nezabývali tím, jak kdo hodnotíme podmínky v Bělé v těch nejabstraktnějších pojmech – jestli jsou, nebo nejsou humánní. Bavili jsme se zcela konkrétně nad našimi návrhy. To považuji za produktivní, protože mým úkolem je dosáhnout nápravy poměrů a zlepšení podmínek pro zajištěné cizince. To je smysl mého poslání.
Řekla jste, že po ministerstvu vnitra chcete záruky, že se situace v Bělé zlepší. Dostala jste je?
Máme informace o tom, že některé věci se v Bělé mění. Ministr sám některé věci konkrétně pojmenoval, takže předpokládám, že se skutečně mění. Ministerstvo například vypsalo výběrové řízení na poskytnutí právní pomoci, což byla jedna ze zásadních připomínek. Pro cizince není zajištěna kvalitní a dosažitelná bezplatná právní pomoc. Je třeba si uvědomit, že stát je povinen zajistit bezplatné právní poradenství – sice ho nemusí vykonávat, ale musí zajistit jeho financování tak, aby bylo pro adresáty bezplatné.
Takže to znamená, že k právní pomoci se většina cizinců nedostala?
Dostali se jen velmi nahodile. Byla to tak trošku sázka do loterie, někteří ale právní poradenství využít mohli. Jedno z našich zjištění však bylo, že mnozí ze zajištěných vůbec nevěděli, že se k právnímu poradenství mohou dostat.
Kde se tedy stala chyba?
Bylo to špatně zajišťováno, nikdo tomu nevěnoval pozornost, a dokonce byla zaznamenána celá řada obstrukcí vůči těm, kteří právní pomoc poskytovali. Například jeden advokát tam strávil sedm hodin, ale z toho mohl jen tři hodiny poskytovat právní poradenství. Z údajně organizačních důvodů…
Takže vina padá na vedení zařízení?
Samozřejmě. Je to primárně organizační záležitost. Za tyto obstrukce je samozřejmě odpovědné vedení zařízení.
Ve své zprávě jste se podrobně věnovala i situaci dětí v Bělé. Ani v tomto bodě jste se s ministrem neshodla. Tvrdíte, že zařízení v Bělé je pro děti nevhodné, ministerstvo tvrdí opak a doslova říká, že je nejvhodnější.
Že Bělá není pro děti vhodná, tvrdím už tři čtvrtě roku. Tento názor jsme vyjádřili už ve zprávě z února a také jsme tento názor jako amicus curiae (osoba, jež není stranou sporu, ale dobrovolně nabídne soudu informaci o svém právním pohledu na projednávaný případ, pozn. red.) sdělili Ústavnímu soudu. U něj bude projednávána stížnost zajištěného cizince, který byl v Bělé zhruba před rokem se dvěma dětmi a strávil tam asi padesát dnů. Před ústavním soudem namítl, že podmínky tam pro děti nebyly vhodné a že mohl být porušen článek 3 Evropské úmluvy o ochraně lidských práv, který se týká ochrany před špatným zacházením, mučením nebo jiným ponižujícím zacházením.
Bude tyto výtky pan ministr respektovat?
Ministr si vyslechl naši argumentaci, proč se domníváme, že je Bělá pro děti nevhodná. Naše právní důvody neznal a v tu chvíli jsme se v názoru na věc skutečně neshodli. Ministr však neřekl, že se tímto tématem dál nebude zabývat.
Chovanec nevysvětloval
Jak odůvodňoval svůj názor, že zařízení v Bělé je pro děti vhodné?
Vyslechl naši právní argumentaci a řekl, že se tím bude ještě zabývat.
A co vaše výtky, že některé děti v Bělé nemají vhodné ošacení?
Ministr přislíbil, že vhodné ošacení mít budou. Vysvětlovali jsme mu, že některé věci jsou vázány na špatnou organizaci. Dobrovolníci shromáždili velké množství oblečení a my máme poznatky, že ta pomoc není adekvátně rozdělena. Pan Chovanec přislíbil, že to zhodnotí.
Podle vašeho názoru by cizinci v detenčních zařízeních také neměli za pobyt platit. Jak vám vysvětlil toto?
On nám to nevysvětloval. Vyslechl si naši právní argumentaci, kterou neznal, a v tu chvíli se k ní proto nevyjádřil. Respektive říkal, že má od svých právníků jiné argumenty, ale opět přislíbil, že se tím bude ještě zabývat.
Očekáváte soudní spory?
Neumím to odhadnout.
Mně pořád není jasné, že jste ministerstvu vnitra navrhla dvanáct opatření k nápravě situace v Bělé, ministr vám dopisem odpověděl, a když porovnám vaše návrhy a dopis, neshodnete se ani ve faktických věcech. Zní to, jako byste každý hovořili o jiných uprchlických táborech. Například říkáte, že ošacení cizinců nebylo vhodné, ministr tvrdí, že ano. Podle vás se nemá za pobyt v Bělé platit, ministr nesouhlasí. Jak je možné, že se takto vysoce postavené orgány v hodnocení tak výrazně liší?
Je to trochu jinak, než líčíte. Já jsem zpracovala zprávu, dala doporučení a pan ministr měl v obecné rovině dojem, že situace v Bělé byla v minulosti dobrá. Já jsem řekla, že se nebudeme bavit o tom, jestli to tam v minulosti bylo dobré, ale že se pokusíme najít na těch konkrétních dvanácti bodech shodu, co se tam ještě má zlepšit. Nepovedu hádku o to, jestli v Bělé něco bylo, nebo nebylo, když je to zpětně neprokazatelné.
Mohli volat tlumočníkům, ale nevolali
A zlepší se tedy podmínky?
Ministr řekl celou řadu příslibů, že se zlepší. Jedna budova v Bělé se rekonstruuje, na pokojích se vyměňují matrace. Do zařízení bylo přijato několik nových sociálních pracovníků, vedení přijme i psychologa, který tam doposud nepracoval. Už mezi dvěma mými návštěvami začal v Bělé na plný úvazek pracovat tlumočník na arabštinu. Ministr navíc slíbil, že se pokusí zaměstnat tlumočníka na jazyk farsí – z našich návštěv totiž vyplynulo, že v Bělé jsou vysoce zastoupeni Afghánci.
U lékařských vyšetření zajištěných cizinců budou – alespoň na telefonu – tlumočníci. Zjistili jsme totiž, že u lékaře se netlumočilo prakticky nikdy.
To je ale přece stěžejní. Čemu to přisuzujete?
Laxnosti personálu. Oni už dříve mohli požádat o tlumočení, předpisy na to pamatují. Vedení zařízení už mohlo mít nasmlouvané tlumočníky, kteří mohli překládat po telefonu. Přisuzuji to vysloveně laxnosti personálu. My jsme se jich ptali, kdy naposledy využili možnosti tlumočení, a oni si nebyli schopni ani vzpomenout. Je to zásadní. Z komunikace a jazykových bariér vznikají velké problémy.
Co říkáte na argument ministra vnitra, že uprchlická krize je věc mimořádná, a proto mohou vznikat problémy v detenčních táborech, jejichž kapacita nezvládá takový počet cizinců?
Nechci říkat, že situace je snadná, ale to není omluva. Právo na to, aby nedocházelo ke špatnému zacházení nebo ponižování, je absolutní. Nepřipouští žádné výjimky jako některá jiná práva. Stát nemůže nikoho dát do špatných podmínek a omluvit to mimořádnými okolnostmi.
V Bělé jste hovořila i s personálem zařízení. Ve zprávě jste naznačovala, že někteří zaměstnanci tvrdí, že cizinci jsou nevděční, chovají se k nim vulgárně a podobně…
Zaznamenali jsme i takovéto tendence. Je to neprofesionální přístup. I kdyby si to zaměstnanci mysleli, neměli by to dávat najevo. Je to také důvod, proč jsme doporučili, aby zaměstnanci měli přístup k psychologické pomoci. I pro ně je to náročné – v zařízení je několikanásobně víc cizinců a personál nebyl prakticky posílen. Také by mělo zaznít, že zaměstnanci byli dříve zvyklí na cizince, s nimiž se většinou domluvili, například na Ukrajince nebo Vietnamce, kteří v Česku řadu let žili. Najednou ale přišli lidé, kteří často neumí nic jiného než svůj rodný jazyk, který je absolutně odlišný od češtiny. Tím vzniká celá řada třecích ploch. Navíc ti cizinci jsou ve velmi vypjaté situaci, jsou omezeni na svobodě i s dětmi, často nevědí proč.
Když je situace takhle napjatá, nedochází tam k potyčkám?
K menším potyčkám dříve došlo. Zařízení je přelidněné, jsou tam zajištěni cizinci z různých států, kteří se mezi sebou často nedomluví, personálu je málo, výdej jídla a hygienických potřeb je nedobře zorganizovaný. V tomto kontextu není divu, že napětí vzniká. Pokud ale vím, v Bělé nedošlo k ničemu dramatickému, nikdo nebyl zraněn. Dá se hovořit v kontextu podmínek o štěstí.
Bělá nemá kvalitní vedení
Co říkáte na názor ředitele Organizace pro pomoc uprchlíkům Martina Rozumka, že chování Česka k uprchlíkům je know-how ministerstva vnitra, které se chová tak, aby sem už žádný uprchlík nepřišel?
Podívejte, já nemůžu pátrat, co je v hlavách různých lidí. Já se musím zaměřit na to, jak věci jsou, co nejbezpečněji je zjistit a vyvinout maximální úsilí, aby se zlepšily. Ale přemýšlet o tom, co je v něčí hlavě, není mým úkolem.
Takže se neptáte, proč jsou podmínky v Bělé špatné? Někdo za to přece musí odpovídat, vedení je placeno z veřejných peněz a podle vás neodvádí dobrou práci.
Jistě za to odpovídá vedoucí zařízení Viliam Andrássy, Správa uprchlických zařízení. Určitou měrou za to odpovídá i odbor azylové a migrační politiky ministerstva vnitra a samozřejmě v určité rovině také ministr Chovanec. Můj úkol je zasadit se o to, aby se podmínky v Bělé změnily. Zařízení není kvalitně vedeno.
Co se může stát, pokud nebudou vyslyšena vaše doporučení a situace bude pořád stejná?
Jako orgán, který může do zařízení pro zajištění cizinců vstoupit, mám ze zákona dvě možnosti, jak vynucovat nápravu. Můžu se obrátit na veřejnost – to jsem učinila. Druhá možnost je obrátit se na nadřízený orgán.
To se také stalo. Takže jste vyčerpala všechny své možnosti?
Pokud bych vyhodnotila, že většina věcí nebyla zlepšena, tak bych se mohla ještě obrátit na vládu.
Hodláte to dělat?
V tuto chvíli rozhodně ne. Domluvili jsme se s ministrem, že se sejdeme za měsíc a vyhodnotíme situaci. Navíc žádný z bodů, kde jsme se nedohodli, pan ministr neuzavřel s tím, že nám nevyhoví.
Cítíte vůbec politický tlak na to, aby se stát začal chovat k uprchlíkům lépe? Politici si přece uvědomují, že na tom body u veřejnosti nezískají…
Nebudu se pouštět do politické analýzy. Postupuji podle zákona a dělám, co dělat mám.
Takže se asi nevyjádříte k výroku prezidenta Zemana, který řekl, že o situaci v Bělé nejste "jako obvykle příliš dobře informována."
Určitě se k tomu nevyjádřím.
Odvolatelnost ombudsmana? Současný zákon stačí
Zmiňme ještě jedno téma. Mezi poslanci se objevují názory, že by ombudsman měl být v budoucnu Poslaneckou sněmovnou odvolatelný. Poslankyně Radka Maxová dokonce připravuje novelu zákona. Jak se k tomu stavíte?
Já si myslím, že současný zákon je zcela dostatečně nastavený. Pokud by prošel návrh paní poslankyně Maxové, neudělá to České republice dobré jméno.
Maxová argumentuje tím, že pokud poslanci volí ombudsmana, měli by ho mít možnost i odvolat. Není to logické?
Není. Ombudsman patří k funkcím, kde je nezávislost garantována i tím, že není snadné jej odvolat. To je jeden z atributů nezávislosti a ombudsmanovi to dává možnost, aby funkci vykonával i tehdy, když se některým politikům nelíbí. Zajímavé je, že paní poslankyně Maxová na při debatě ústavněprávním výboru řekla, že odvolatelnost chce kvůli mým stanoviskům.
Ano, poslankyně Maxová otevřeně tvrdí, že vaše práce podle ní není taková, jakou by měl veřejný ochránce práv předvádět. Vnímáte tento výrok jako narušení nezávislosti?
Nevnímám ho jako narušení nezávislosti. Vnímám ho jako nevhodný výrok.
V jakém smyslu?
Zákon určuje, co je náplní činnosti veřejného ochránce práv. Já jsem se nesetkala s tím, že by někdo moji práci podrobil kritice, protože postupuji podle zákona. To je subjektivní dojem paní Maxové kvůli mým stanoviskům k problematice muslimských šátků a realitních kanceláří. Já hájím práva lidí a moc nenadělám s tím, že se něco paní poslankyni nelíbí.
Před časem jste také měla spory se svým zástupcem Stanislavem Křečkem. Jak v této souvislosti úřad ombudsmana funguje?
Funguje úplně standardně. Máme rozdělenou agendu, doktoru Křečkovi jsem svěřila určitou část působnosti a on ji vykonává.
