Říkal jste, že se vám dnes poprvé od vašeho prvního vystoupení před novináři před dvěma týdny konečně ulevilo. Proč?
Protože tehdy, při své první prezentaci, jsem měl velký strach, co s námi ten virus může udělat. Obzvláště po zprávách z Itálie a dalších zemí. Nám se skutečně podařilo ochránit rizikovou část populace a zabránit nekontrolovanému šíření viru. Dal se ale klidně očekávat i úplně jiný scénář.
Jsme země, ve které je každý rok nově diagnostikováno devadesát tisíc onkologických onemocnění, na protinádorové léčbě jsou aktuálně desítky tisíc lidí, máme velkou a rostoucí prevalenci diabetiků a současně jsme relativně stará populace. To jsou všechno rizikové faktory a měl jsem obavu, že v takové populaci může virus napáchat ledacos.
Ladislav Dušek
Profesor Ladislav Dušek (53) vede Institut biostatistiky a analýz Lékařské fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Veřejnosti je ale více známý jako ředitel státního Ústavu zdravotnických informací a statistiky, který od počátku března každý týden pravidelně informuje o vývoji koronavirové pandemie v Česku.
Nakonec jsme na tom ve srovnání s některými evropskými státy velmi dobře. Nicméně teď vláda začala uvažovat o postupném uvolňování už vydaných opatření. Vy často zmiňujete, že jsou to právě tahle opatření, díky kterým je na tom Česko lépe. Neriskujeme tedy, že se to změní?
Pokud bychom ta opatření uvolnili prudce a nekontrolovaně, tak se nebavíme jen o riziku, že se to zhorší, je to skoro jistota. Skoro jistě bychom čelili návratu do mnohem rizikovější situace a v květnu nebo v červnu bychom tady mohli mít italský scénář. To ale nikdo neplánuje.
Uvolňování opatření proto musí mít přísná hygienická pravidla, musí být velmi pozvolné a musí být doprovázeno velkou testovací kapacitou. Pokud tohle všechno dokážeme zajistit, máme tady nástroje, které nám umožní monitorovat, co se v populaci děje a jak na pozvolné rušení opatření reaguje.
Jaké jsou to nástroje?
Kromě matematických modelů a reprodukčního čísla je to i mnohem přesnější údaj o tom, kolik lidí končí pozitivně testovaných v nemocnicích. To je údaj, který je naprosto bez diskuze a není závislý na žádné matematice nebo předpokladech. Prostě a jednoduše vidíte, jestli mají nemocnice větší příjmy pacientů, nebo nemají. Problémem bylo vůbec ty informace shromáždit. Nám se naštěstí podařilo vybudovat systém, který tohle dokáže perfektně sledovat a brzy bude mít reakční čas pod jednu hodinu.
Takže potrvá maximálně hodinu, než se k vám dostanou aktuální informace o počtu obsazených lůžek?
Ano. Už teď se hospitalizace v nemocnicích díky obrovské kázni kolegů a kolegyň vykazují velmi kvalitně. Ale spuštění dispečinku dá koordinátorům do ruky nástroj, díky kterému veškeré kapacity uvidí opravdu takřka v reálném čase. Tím pádem si i my s kolegy budeme moci souhrn dat o hospitalizacích stáhnout třeba o půlnoci a hned uvidíme, že došlo v nějakém regionu k prudkému výkyvu.
Můžeme si být ale skutečně jistí, že spolu s rozvolňováním opatření nebudou počty nakažených dramaticky stoupat?
Pokud budeme rozvolňovat uváženě a kontrolovaně a bude to doprovázeno adekvátní a cílenou testovou kapacitou, máme rozhodně větší šanci, že se nic nestane. Ale taky se něco stát může. Podívejte se, já tady nejsem za hrdinu, samozřejmě z toho mám strach, co se může stát. Já ale říkám, kontrolujme situaci všemi nástroji, které máme. To je celé, protože na druhou stranu opravdu není možné, abychom zůstali zavřeni do konce života.
Co když rušení opatření skutečně přinese velké problémy? Budeme alespoň schopni na to rychle reagovat a znovu je zavést?
Ano. Pevně věřím, že ano.
Řekl bych, že řada lidí je zmatená z toho, že vlastně nevíme, kolik je v Česku nakažených, protože si nejsme jistí, jak velká část případů probíhá bez příznaků. Ani pohled do zahraničí nepomáhá. Islandské studie mluví o tom, že na každého pacienta se symptomy připadá jeden bez příznaků, podle Japonců je to asi dva ku jedné. Pak jsou tady Britové, kteří mluví o tom , že se mohla nakazit už polovina jejich populace, tedy miliony lidí. To se zdá, jako by každý popisoval úplně jinou nemoc. Čím to je?
To je velmi dobrá otázka. Je to tím, že se tady míchají dvě čísla dohromady. To první ukazuje, jak velký je podíl lidí, kteří se nakazí a průběh jejich nemoci neprovází žádné příznaky. Tam literatura nejčastěji uvádí číslo kolem deseti procent, ale zaznamenal jsem i práci, která mluvila o čtyřiceti procentech nakažených. Jde tedy o to, jak velký počet lidí ze všech nakažených skutečně nemá žádné příznaky.
A to druhé číslo?
To druhé číslo, o kterém spekulují třeba Britové, značí, kolik lidí v populaci se už s tou nemocí setkalo. Lidi si tato dvě čísla pletou, ale nejsou totožná. Je klidně možné, že se mnoho lidí s nemocí potkalo, ale nikdy nebyli testování, tím spíše hospitalizováni.
Neznamená to ale, že byli asymptomatičtí. Takoví lidé mohli mít slabé příznaky, slabou virovou nálož, rýmu a třeba jeden den horečku. Kolikrát se vám to stalo, že jste ležel jeden den v posteli a ani si nevzal neschopenku? A my zatím nevíme, kolik takových lidí je. Je to ale úplně jiné číslo.
Jasněji by mohlo být po plošném testování, které se teď připravuje. V plánu je otestovat minimálně 17 tisíc lidí ve třech krajích. Jak moc důležitá bude tato studie?
Je potřeba ji spustit co nejdříve a nepodcenit to. Ta studie bude zcela zásadní a nejhorší by bylo, kdyby byla odfláknutá. Nabídne nám, doufejme, přesný odhad počtu lidí, kteří už tu nemoc potkali, a snad i odhad těch bezpříznakových průběhů. To nám pomůže zpřesnit modely a lépe reagovat na možná rizika. V pondělí bychom měli mít protokol studie, který by se dal na etickou komisi a doufejme, že pak budeme moci brzy začít.
Netlačme ale zbytečně na plyn, když tu studii uspíšíme, budeme jí sice mít za pět dní, ale bude udělaná špatně. Myslím, že bychom s ní mohli být hotoví do konce dubna, poloviny května, přesně to nyní samozřejmě neřeknu, protokol vzniká.
Sledujete i to, kolik se uzdravilo lidí. Dá se z dat vyčíst, jak dlouho v průměru trvá, než se člověk nakažený covid-19 vyléčí?
To je dobrá otázka, na kterou vám velmi rád odpovím za týden. Teď by to byly fake news. My ty údaje samozřejmě měříme, ale zatím je na nějaké soudy těch lidí příliš málo. Navíc u člověka, který nemá vážnější obtíže, budou data o době jeho léčení hodně ovlivněná tím, jak a kdy byl testován. Daleko přesněji zřejmě dokážeme říct, jak rychle se zlepší zdravotní stav těch, kdo se kvůli němu dostanou do nemocnice. To se pak bavíme o skutečném vyléčení z těžkého stavu a první odhady budou k dispozici tak do týdne.
Je nějaký jeden konkrétní údaj, na který se zaměřujete vy osobně? Který, když dosáhne určité hodnoty, tak si řeknete, že už máme opravdu to nejhorší za sebou?
U infekční nemoci se opravdu bojím používat výraz "máme něco za sebou". Uvažoval bych o tom ale ve chvíli, kdy zjistíme, že už je v Česku poměrně značná získaná populační imunita. Tedy, že už hodně lidí nemoc prodělalo se sníženými příznaky a pouze lehkými problémy. Tím získáme komunitní imunitu, která zabrání nekontrolovanému šíření. To je to číslo, které, kdyby bylo vysoké, by znamenalo, že už máme něco za sebou.
Jak velké by to číslo muselo být, abyste byl optimista?
To je otázka spíš na imunologa a i ten by asi hádal, kdybyste se ho zeptal. Problém je, že covid-19 není zatím úplně zcela poznán a navíc se zdá, že se v každé populaci chová trochu jinak, i třeba v závislosti na etniku. Lidstvo prostě na tuhle otázku zatím přesnou odpověď nemá. Vlastně mě ale napadá další okamžik, kdy bych si řekl, že už máme něco za sebou. Řeknu si to ve chvíli, kdy projde klinickými testy opravdu funkční vakcína. To si pak myslím všichni skutečně oddechneme.
To však podle odborníků bude trvat minimálně rok a půl…
No ano, vývoj vakcíny není žádná legrace. Určitě to nebude z týdne na týden, navíc důkladné klinické testy vakcín jsou víc než potřeba. Přesto si myslím, že v tomhle případě bude průběh dost zrychlený, do té míry, jak jen to půjde a bude bezpečné.
Říkal jste, že tu s námi koronavirus už zůstane, že se ho nezbavíme, že nejde ho zašlapat do země..
Ano, virus určitě nemá tendenci vyhynout.
Takže bychom měli počítat s tím, že se za ten rok a půl, než bude doufejme hotová vakcína, s podobnou epidemií setkáme opakovaně?
Něco takového se podle mě stane, ano. Ten virus sem přišel, zůstává tady a bude tady dál. Tak jako viry chřipky. Nejde ho eliminovat, nejde ho zničit. Populace na něj prostě musí získat imunitu. Některá slova, zdá se, vyvolávají v laické populaci nepříjemné konotace. (Pan profesor má na mysli slovo promoření, pozn. redakce ) Používejme tedy raději spojení imunizace společnosti či získání kolektivní imunity, nebo jak pan profesor Vladimír Černý krásně řekl, snížení vnímavosti populace vůči viru.
Doufejme, že přijde vakcína nebo účinný lék, což samozřejmě dramaticky změní situaci. Bez ohledu na to ale ten virus populací nějakým způsobem projde. Nedá se tomu zcela zabránit, to je prostě příroda. Nemůžeme zůstat jako bílý flek uprostřed mapy Evropy a tvářit se, že sem nikdy nikoho nepustíme a už nikdy nikam nikdo nepojede. Je naopak potřeba využít toho, že jsme nekontrolované šíření nemoci zastavili, a řídit další vývoj tak, aby se nám nevymkl z rukou, a také nadále musíme chránit zranitelné obyvatele.
Jak už jsem řekl, velmi chválíte vládní opatření. Dokážete ale určit, která z nich byla skutečně efektivní a které méně?
Ne. Z našich dat jasně vyplývá, že všechna opatření měla jako celek velmi pozitivní efekt, a proto za ně děkuji. Ale nemůžeme na základě dat říct, že roušky pomohly tolika procenty a jiné opatření naopak tolika procenty. Přesto si myslím, že i ty roušky, o kterých se takhle často polemizuje, mají svůj význam.
Mezi pozitivně testovanými se i v Česku pomalu zvyšuje počet seniorů, už je jich 24 procent. Neznepokojuje vás to?
Jejich podíl skutečně mírně narůstá. Částečně se na tom však určitě podílí i fakt, že jsou v posledních dnech senioři testováni častěji, třeba v domovech pro seniory. V České republice je ale to číslo stále relativně nízké a nemění se nijak dramaticky. Stačí se podívat na čerstvá čísla z Itálie, Španělska či Německa a uvidíte mezi pozitivními testy mnohem vyšší desítky procent seniorů.
Na tiskové konferenci jste mluvil o tom, že chcete přesněji vytipovat skupiny lidí, které nákaza koronavirem nejvíce ohrožuje na životě. Také jste řekl, že by pro jejich ochranu měly vzniknout jakési programy. Jak by to mohlo vypadat?
Nejčastěji zaznívá, že velmi zranitelnou skupinou jsou senioři starší 75 let. To je sice pravda, ale velmi také záleží na chronických nemocech. Zdaleka to tedy nelze paušalizovat jen na seniory. Můžete mít vedle sebe úplně zdravého seniora ve věku 65 let a padesátníka s těžkým diabetem a padesátník bude mnohem zranitelnější.
Zatím to vypadá, že velmi rizikovým faktorem jsou jakákoliv imunosupresivní onemocnění a léčba imunosupresivy, intenzivní protinádorové terapie, diabetes či obecně kardiovaskulární choroby. Je ale třeba to přesněji modelovat a předvídat, a proto bychom chtěli u všech těchto lidí udělat jakousi kategorizaci rizik.
Jak konkrétně byste ale chtěl tyto lidi chránit?
Musíme do konce dubna vymyslet, jak je oslovit a vysvětlit jim, jak přesně na sebe musí dávat pozor, a přitom je zároveň nestrašit. Mimo to by měl také vzniknout ochranný program, který by jim zajistil nepřerušenou a odpovídající péči. Nezapomínejme, že Česká republika dosahuje v péči o podobné lidi špičkových výsledků. Bylo by hrozně smutné se za tři roky podívat zpátky a uvědomit si, že jsme sice oddálili bůhvíjaké neštěstí kvůli viróze, ale odnesly to místo toho tyto skupiny obyvatel.
Předpokládám, že sledujete data zemí, které tvrdí, že se potýkají s druhou vlnou nákazy? Dá se z nich nějak poučit?
Nedá. Já těm informacím ostatně úplně nevěřím. Když vidím jejich kvalitu, raději bych se soudy o druhé vlně nákazy ještě počkal. Nemáme zatím přesvědčivé a ověřené informace o tom, jak je imunizován jedinec, který nemoc potkal, ani o tom, zda se v těle tvoří dostatečná hladina protilátek. Díkybohu, že na to téma vznikají studie, ale podle mě ty informace lidstvo zatím nemá.
Existují také státy, které vůči epidemii zaujaly velmi laxní postoj. Například Bělorusko, kde prezident Alexandr Lukašenko proti viru doporučuje vodku či saunu a odmítá byť jen zastavit sportovní utkání. Nenabízí se nám tak srovnání s tím, jak nemoc probíhá v zemi, kde se jí nechává téměř volný průběh?
Já se k těm konkrétním doporučením a postojům jiných zemí nechci vyjadřovat a myslím, že jde dost často o novinářskou legendu, která se pak falešně šíří. Jen snad řeknu, že procitnutí třeba Velké Británie, která měla k pandemii zpočátku také velmi benevolentní přístup, je více než viditelné.
