S koronavirem jsme měli ještě štěstí, mohlo být hůř. Británie ale riskuje, říká Maďar

Jakub Heller Jakub Heller
20. 3. 2020 5:30
Zavřené hranice, karanténa a na každém kroku zákazy a nařízení, nejedna evropská země využívá v boji proti koronaviru všechny dostupné zbraně. Ne však Velká Británie. Ta se staví k nákaze čelem a spoléhá mimo jiné na to, že se v tamní společnosti proti koronaviru vytvoří kolektivní imunita. "Jen čas ukáže, která cesta je lepší," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz epidemiolog Rastislav Maďar.
Velká Británie je jednou z mála evropských zemí, kde kvůli koronaviru neplatí přísné zákazy a nařízení.
Velká Británie je jednou z mála evropských zemí, kde kvůli koronaviru neplatí přísné zákazy a nařízení. | Foto: Reuters

Zatímco desítky evropských zemí, včetně Česka, zavírají restaurace, školy a státní hranice, ne tak Velká Británie. Poradci vlády a premiér Boris Johnson to ještě o víkendu zdůvodňovali mimo jiné tím, že si Britové musí proti viru vytvořit kolektivní imunitu. Co to taková kolektivní imunita je?

Nejčastěji se tenhle stav zmiňuje u očkování, když vakcinací navodíme imunitu u určitého procenta populace a tím jsou chráněni i ti neočkovaní. V takovou chvíli už není ten virus, nebo jiný původce, schopen se nějak zásadně v populaci šířit a nakazit ty, kdo očkovaní nejsou.

Platí, že čím infekčnější původce, tím vyšší je zapotřebí kolektivní imunita. Například jednou z nejinfekčnějších nemocí jsou spalničky a v jejich případě je nutná kolektivní imunita na úrovni přibližně 95 procent populace. Jinými slovy, stačí, aby více než pět procent populace nebylo imunní a virus má podmínky k šíření.

Jaká kolektivní imunita by byla zapotřebí pro ochranu před novým koronavirem?

Nový koronavirus je sice poměrné dost infekční, ale rozhodně ne tolik jako zmíněné spalničky. Má takzvané reprodukční číslo, ze kterého se kolektivní imunita odhaduje, někde mezi dvěma až třemi. (Reprodukční číslo udává, kolik lidí v průměru nakazí jeden infikovaný člověk, pozn. red.)

To znamená, že kolektivní imunita by musela být někde na úrovni poloviny populace, možná trochu méně. Tedy alespoň si to myslíme. S jistotou to budeme vědět až s odstupem času, protože zatím máme větší data hlavně z Číny, a vycházet pouze z údajů jedné země, je poměrně omezující. Těžko se z nich odvozují nějaké soudy pro celou planetu.

Je očkování jediný způsob, jak kolektivní imunity dosáhnout?

Lze jí dosáhnout i přirozeně tak, že se nemocí promoří dostatečně velká část populace. Tedy za předpokladu, že už člověk po prodělání nákazy nemůže onemocnět podruhé, protože ho chrání post-infekční protilátky, které si tělo vytvoří.

Rastislav Maďar (46)

Rastislav Maďar

Rastislav Maďar je jedním z předních českých epidemiologů. Od roku 2017 je vedoucím Ústavu epidemiologie a ochrany veřejného zdraví Lékařské fakulty OU v Ostravě. Přednášel na univerzitách v České republice, Slovensku, ve Finsku a v Estonsku. Je autorem více než 450 vědeckých a odborných publikací.

Jako lékař absolvoval více než patnáct zahraničních humanitárních misí v rozvojových zemích, včetně oblastí zasažených tsunami. Je vedoucím projektů humanitární a rozvojové pomoci v Asii, Africe a Latinské Americe. Organizuje humanitární mise do nejchudších a nejméně rozvinutých oblastí světa a je vedoucím projektu Česko-Slovenské nemocnice v africké Malawi.

Vědci, kteří radí britské vládě, tvrdí, že je chybou omezovat kontakty mezi lidmi. Počítají s tím, že tu nový koronavirus není naposledy, že se znovu vrátí a lidé proti němu kvůli karanténám a dalším opatřením nebudou mít vypěstovanou imunitu. Naproti tomu, když se teď velká část populace nakazí, měla by už být příště odolná. Dává to vědecký smysl?

Určitě dává. Má to však jedno velmi významné "ale". A sice skutečnost, že nevíme, jak dlouho post-infekční protilátky člověka chrání a jestli skutečně každý, kdo onemocní, imunitu získá. Případně na jak dlouhou dobu.

Dejme na chvilku stranou získání imunity. Jsou ještě nějaké jiné důvody, proč vůbec zvažovat cílené nakažení vlastních lidí?

Jistě. Je to řešení, které je pro zemi nejméně ekonomicky bolestivé. Nevyžaduje obrovská omezení ani vysoké náklady. Nezavírají se firmy, které tak dál vyrábí a nepřichází o peníze, ani nepropouští zaměstnance. Chod země se v rámci možností drží v zajetých kolejích a lidem nikdo nebrání vydělávat a splácet půjčky či nájmy.

Pro tu zemi je to daleko menší hospodářský šok. Naproti tomu, až my v Česku zvedneme karanténu, čeká nás bezesporu dlouhé a krušné období, než se podaří ekonomiku znovu nakopnout. Navíc tahle britská cesta má ještě jednu výhodu. Je to nejrychlejší způsob, jak epidemii zastavit. 

Proč?

Nejrychleji se touto cestou promoří velká část populace, což může právě vytvořit kolektivní imunitu. 

Když to řeknete takhle, zní to skvěle…

To ano. Bohužel tam ale hrozí jeden scénář, který myslím nedává spát ani Borisi Johnsonovi. A sice ten, že se to nepodaří uřídit a nepodaří se udržet nákazu mimo rizikovou část populace. Pokud se to stane, mohlo by si to ve Velké Británii zbytečně vyžádat desítky tisíc lidských životů. Je to velký risk, ale je taky možné, že tlak veřejnosti ho přinutí tyto plány přehodnotit.

Jedním z mála opatření, které Británie zvažuje, je karanténa lidí starších 70 let. Předpokládám, že to je snaha rizikovou populaci ochránit…

Ano. Otázka však je, jestli to bude stačit. Smrtnost je sice nejvyšší u 70- a 80letých, ale významně stoupá už i u šedesátníků, kterých není v lidské populaci málo. Navíc tady máme další rizikovou část populace, která není ohraničená věkem. To jsou lidé, kteří mají oslabený imunitní systém - jsou například po chemoterapii, biologické léčbě, transplantacích nebo třeba používají kortikoidy. Těch stavů, kdy mají lidé nemocí či léčbou oslabenou imunitu, bychom mohli vyjmenovat mnoho. A znovu, tihle lidé tvoří nezanedbatelnou část populace.

Karanténa nemůže být věčně, stát by to nevydržel

Teď to trochu otočme. V čem je naopak nevýhodná cesta represí, kterou se vydalo třeba Česko?

V tom, že ani dlouhá karanténa nám nemusí zaručit, že tady virus nadále nebude, i když v mnohem menší míře. Až se zvedne karanténa, on nezmizí jen tak rychle úplně, a už vůbec ne z celé Evropy. I když bych si to osobně samozřejmě přál. Podle mého názoru není reálné uzavřít hranice na tak dlouhou dobu, než bude všude v Evropské unii nulový výskyt koronavirem infekčních osob. Takže budou hrozit reimporty a nulový stav nemusí nastat celé roky

Počkejte, proč bychom zvedali karanténu, když jsme se s virem ještě nevypořádali?

Protože by to stát těžko zvládal ekonomicky. Karanténa tu nemůže být velmi dlouho. Už ten měsíc přečkají někteří podnikatelé, samoživitelky a mnozí další jen velmi obtížně, jiní to finančně neustojí vůbec. Stát jim bude muset pomoci, ale ten taky nemá bezednou kapsu. Pokud by ale k významnějšímu poklesu případů nedocházelo, nebo naopak pokračoval nárůst, bude muset to období restrikcí přece jen pokračovat.  

A co se stane poté, až karanténu vláda zvedne?

Doufejme, že se pak bude virus šířit už pomaleji, a když, tak hlavně formou mírných nebo bezpříznakových nákaz, čímž se bude přirozeně promořovat populace. Zcela jistě by ale virus občas narazil na někoho, kdo bude mít těžší formu onemocnění a dostane zápal plic. Podstatné však je, že to půjde pozvolněji, náš zdravotnický systém nebude tak zahlcený a díky tomu všechno lépe zvládne.

Ostatně zápalů plic, na které se hodně umírá, tu máme každý rok nemálo i kvůli jiným patogenům, než je koronavirus. Měli bychom se tak dostat do bodu, kdy už to nebude tak dramatické a lidská populace si na případné delší soužití s koronavirem zvykne.

Jde tedy o to, rozprostřít nejzávažnější případy nákazy do co nejdelšího času, aby se jim lékaři stačili věnovat?

Ano. Prostě se snažíme vyhnout scénáři, který nastal v Itálii a samozřejmě i v Číně. Je ale třeba říct, že tyhle země měly velkou smůlu v tom, že byly první. Čína byla úplně první a Itálie byla první v Evropě. Svou roli sehrála i sezona respiračních nákaz, kvůli které se na všechno přišlo dost pozdě.

V případě Italů nepomohlo ani to, jak kontaktně se chovají v rámci rodinných styků. Teď se to ostatně stejným způsobem rozjelo i ve Španělsku, kde jsou ty zvyklosti obdobné. Ale to je jen jeden z mnoha faktorů, které se při tom uplatnily. O to víc však musíme u nás zdůrazňovat jejich prevenci i na individuální úrovni každého z nás.

Kde britská vláda bere jistotu, že ostrovany nečeká stejný scénář?

Žádnou takovou jistotu nemá.

Tak proč riskovat?

Vycházejí z toho, že když se jim situaci podaří tímhle způsobem zvládnout, nebude je to tolik ekonomicky bolet. Nemusí ale jít jen o peníze jako takové. Tenhle přístup mimo jiné zaručí, že Británii nebude hrozit to, co by mohlo některým jiným zemím - natolik poškozené hospodářství, že státu budou chybět peníze ve všech sektorech, i ve zdravotnictví, například na léčbu jiných, velmi nákladných diagnóz.

Takže se Johnson snaží vybrat to menší zlo a jen ho vidí někde jinde, než ho vidíme my?

Tak se mi to zdá. Navíc, když přijímáte tvrdá opatření, musíte také vycházet z toho, jakou máte populaci, a respektovat i její názor, i když laický. To podle mě sehrálo velkou roli u nás. Myslím si, že drtivá většina naší populace byla jednoznačně pro zavedení represe a politici si toho byli vědomi. Lidé se chtěli tímto způsobem chránit. Je nám to jednoduše bližší, lidé se raději dočasně uskromní, než aby riskovali. 

Řekněme, že za pár měsíců epidemie opadne a na podzim se objeví znovu. Nebudou Češi muset znovu vyhlašovat karanténu, zatímco Britové už budou žít v klidu? 

Do jisté míry by to tak mohlo být, ale i u nás bude v příštích měsících velmi pravděpodobně docházet k postupnému promořování populace. Jen jsme se rozhodli s vědomím nemalé ceny důkladněji chránit rizikovou populaci, kromě jiného i zpomalením toho procesu. Prostě hrajeme o čas.

O čas?

Ano. Třeba proto, že zatím ještě nemáme dostatek ochranných pomůcek. To ale platí pro většinu postižených zemí a snad se to už brzy zlepší. Současně se snažíme získat čas pro rizikové skupiny populace, než se vyvine nějaká očkovací látka. Z koronavirové epidemie se může stát i sezonní infekce s nárůstem výskytu v chladnějším období, takže by se v tom případě mohlo očkovat před nástupem zimy.

Neriziková populace se může přirozeně promořit. Vakcína, až bude, by měla být k dispozici prioritně hlavně pro velmi nemocné seniory a další imunitně oslabené pacienty bez ohledu na věk.  

"Nebojím se o sebe, děsí mě jen nezodpovědní lidé"

Johnsonův plán Britové příliš neocenili a premiér začátkem týdne trochu ustoupil. Vydal doporučení, že lidé mají pracovat z domova, necestovat a nevyhledávat společnost. Zdůraznil ale, že to není nařízení. Ještě ten samý večer sociální sítě zaplavily fotky Britů v hospodách s pivem v ruce, jak jeho doporučení porušují. Může se vůbec stát ještě spoléhat na selský rozum lidí?

Když už to nejde ve Velké Británii, nedá se na to už spolehnout asi nikde. Britové jsou přece jen vyhlášení tím, že doporučení většinově respektují a řídí se jimi. Ale doba se mění a možná, že třeba ta mladší generace, která nezažila krizové situace, získala pocit, že nás všechny vymoženosti moderního světa před rozmary přírody ochrání. Že se nám nemůže nic stát. Ono to tak ale není, příroda vždycky dokáže vyhrát. Já bych tu situaci nepodceňoval. 

Podceňuje ji veřejnost?

Bohužel se ukazuje, že se část lidí nedokáže chovat odpovědně. Den před zavedením povinnosti nosit roušky jsem jel Prahou a viděl spoustu mladých lidí, kteří poctivě roušky nosili. Současně jsem ale viděl i nemálo seniorů, kteří se shlukovali, čile si povídali a roušky neměli. Je zvláštní, že se nedá spolehnout ani na to, že se člověk bude chovat zodpovědně alespoň ve vztahu ke svému vlastnímu životu.

Ilustrační foto.
Ilustrační foto. | Foto: Jakub Plíhal

Máte strach?

Nebojím se o sebe, o svůj život. Cítím ale obrovskou odpovědnost k ostatním a vůbec mě netěší, že se někteří lidé snaží nařízení a doporučení obejít a nedodržovat je. Může se to obrátit proti lidstvu jako takovému, ale i proti nim samotným. Lidé, kteří chodí v koronavirem zasažených zemích na koncerty a do hospod, mohou za velmi krátkou dobu oplakávat své nejbližší příbuzné.

To je ostatně příběh italského Bergama, kde jsou noviny plné úmrtních oznámení a kde velmi často docházelo k přenosu v rodině. Například tak, že syn si zašel na fotbal, za pět až šest dnů navštívil své rodiče, objal je, políbil se s tatínkem a maminkou, jak to mají Italové ve zvyku, a za dva týdny už jeho rodiče bojovali v nemocnici o život. 

Když se podíváme na zprávy z Itálie, je jasné, že problém tam je zejména v kolabujícím systému zdravotnictví, který nápor pacientů nezvládá. Předpokládám, že ten plán nakazit co největší část populace na britský způsob, by asi také napnul zdravotnictví k prasknutí…

Samozřejmě a obzvláště ve Velké Británii. Tamní NHS (Národní zdravotnický systém, pozn. red.) v rámci úspor vláda před nějakou dobou poměrně značně zredukovala a zeštíhlila. Jsou tam místy už teď dlouhé čekací doby na některé výkony a poměrně značná obsazenost lůžek.

To znamená například i to, že jednotky intenzivní péče nemají moc velkou rezervní kapacitu, aby ve velkém přijímaly pacienty s těžkým zápalem plic koronavirového původu. Osobně si myslím, že ten jejich systém by koronavirová epidemie přetížila velmi rychle.

Co čeká Česko v příštích dvanácti měsících? 

Všimněte si, jak se objevují různé předpovědi a zase se velmi rychle mění. Já bych nechtěl vařit z vody. Ještě například nevíme, co přesně s virem udělá počasí. Kdybych si ale měl tipnout, myslím, že opatření zaberou a nákazu se podaří ve větší míře udržet u zdravější skupiny populace. Občas ale někdo dostane těžký zápal plic, kdy bude muset být napojen na mechanickou ventilaci. 

Tímhle způsobem budeme fungovat tak dlouho, než se promoří velká část populace. Tedy za předpokladu, že proděláním nemoci skutečně vzniká dlouhodobější imunita. Pokud za tři až čtyři měsíce začnou protilátky v těle klesat, tak může docházet k opakovaným nákazám. Jako první by se to ukázalo v Číně.

Co by takový vývoj znamenal?

Vzplanutí epidemií by se mohla opakovat v pravidelných cyklech.

Nemáme ale přece jen tak trochu štěstí, že Covid-19 ještě není tak smrtelnou nemocí, jakou by mohl být, přestože virus, který ji působí, se tak nenápadně a neviditelně šíří? Nemohli jsme na tom být mnohem hůř?

V tom s vámi naprosto souhlasím. V jistém smyslu jsme měli skutečně štěstí. Kdyby se současný koronavirus šířil stejně snadno, jako se šíří, ale měl smrtnost jako jeho předchůdce MERS, tedy nějakých 36 procent, byli bychom dnes v obrovských problémech. Nebo pokud by jako SARS zabíjel v jakékoliv věkové kategorii. Berme to tak, že nyní máme možnost vyzkoušet si prevenci a nastavit všechny systémy tak, abychom byli připraveni na to, že v budoucnu může přijít něco, co by mohlo být ještě horší. 

Kde jsou největší nedostatky?

V tom, jak si to každá země dělá víceméně po svém za pochodu. To je ale způsobené tím, že tady v reálném čase zkoušíme, který přístup je vlastně nejlepší. Jestli ten náš nebo třeba ten britský. Může se ale časem ukázat, že nejlepší je něco mezi, třeba to, co dělá Švýcarsko. Každopádně, doufejme, že do budoucna se nám to podaří nastavit procesy tak, abychom dokázali jednat rychleji a hned na začátku jednotně. Snad díky tomu už příště předejdeme stejně zoufalé situaci, jaká je teď v severní Itálii.

Lze na současné situaci hledat i něco pozitivního?

To určitě ano. Zdá se, že se tady lámou staré zlozvyky a je šance, že se lidé začnou chovat odpovědněji. Může se stát, že až nastane na podzim sezona respiračních nákaz, bez ohledu na to, jestli tady ještě bude koronavirus, nebo ne, lidé už budou aktivně myslet na to, že si musí pečlivě mýt ruce a zejména ti rizikoví také udržovat vzájemný odstup či chránit dýchací cesty.

Může se stát, že roušky na obličeji přestanou být už napořád něčím podivným a že to naopak bude podobné jako v Asii, kde se běžně nosí, když je někdo nemocný nebo je sezona respiračních nákaz. To všechno nám může v konečném důsledku pomoci stát se bezpečnější společností. Je to příležitost se změnit k lepšímu.

Nejtěžší pacient má selhání obou plic a je napojený na mimotělní oběh, požádali jsme o nově schválený lék Remdesivir, ale není jasné, že ho dostaneme. | Video: DVTV, Daniela Drtinová
 

Právě se děje

před 42 minutami

Kouč italských mistrů světa Lippi ukončil kariéru

Strůjce italského triumfu na fotbalovém mistrovství světa v roce 2006 Marcello Lippi ukončil trenérskou kariéru. Naposledy vedl do loňského listopadu reprezentaci Číny, ale další angažmá už hledat nebude. Jinou práci ve fotbalovém prostředí nicméně dvaasedmdesátiletý uznávaný kouč nevyloučil.

"Co se týče trenérského řemesla, tak s tím je definitivně konec. Skutečně," řekl Lippi pro RadioSportiva. "Stačilo to. Možná bych mohl být užitečný v jiné funkci, uvidíme. Do jara ale nic," dodal kouč, který s Italy slavil zlato před 14 lety na MS v Německu.

Lippi do roku 2010 působil výhradně v rodné Itálii. S Juventusem získal pětkrát domácí titul a vyhrál i Ligu mistrů. Po odchodu do Číny ovládl tamní soutěž s klubem Kuang-čou a následně neodolal lukrativní nabídce převzít čínský národní tým. Druhé angažmá u něj však ukončil už po čtyřech soutěžních zápasech.

Další zprávy