Kyjev/Praha - Osud Krymu je zpečetěn. Dřív nebo později připadne Rusku. A Ukrajina, Evropa ani USA s tím nic nenadělají.
V exkluzivním rozhovoru pro Aktuálně.cz to předpověděl Martin Žour, český podnikatel a manažer, který na Ukrajině podniká ve strojírenství a energetice již dvacet let.
V této zemi zastupuje zájmy předních západních firem a mezi byznysmeny je považován za znalce tamních poměrů.
Aktuálně.cz: Naposledy jsme se viděli loni v Kyjevě na oslavách jeho osvobození od nacistů, při němž mimochodem vynikli Čechoslováci. To byl ale jiný Kyjev a jiná Ukrajina. Dnes se na Krymu pořádá referendum o jeho odtržení a přičlenění k Rusku. Rozumíme vůbec tomu, co se děje na Ukrajině?
Martin Žour: Soudě alespoň podle různých vyjádření politiků či expolitiků, tak těm událostem nerozumíme ani zbla. Nestačím se například divit některým hodnocením událostí na kyjevském Majdanu. Tam přece nešlo o vzpouru proti komunismu a natož Moskvě.
Ukrajincům, kteří toho hodně snesou a nechají si od vrchnosti leccos líbit, došla jednoduše trpělivost s neuvěřitelně zkorumpovaným režimem prezidenta Viktora Janukovyče. Když ale jednou dojde trpělivost, pak jsou jen těžko k nezastavení.
Míru korupce na Ukrajině si neumí většina Čechů představit ani ve snu. Cena dodávek zboží - než došlo ke státní firmě - se běžně zvedla oproti té původní až třikrát. Když jste přijel do Kyjeva, tak jste narážel na mraky luxusních aut. A ceny v restauracích? Ty byly nesrovnatelně vyšší než třeba v Praze.
Chudá země, ale mnohé věci či služby jste si musel i jako poměrně movitý turista odpustit. Když o tom mluvím s ukrajinskými přáteli či obchodními partnery, tak především tohle byl hlavní důvod svržení Janukovyče, ale také vypískání expremiérky Julije Tymošenkové z Majdanu.
A.cz: Jak je Tymošenková po svém propuštění z vězení na Ukrajině vnímána?
Pro mé ukrajinské přátele je třeba nepochopitelný obdiv českých politiků - a vlastně i těch západních - k ženě, která se v míře korupce a obohacování od Janukovyče příliš neodlišuje. Jinou věcí je, že ji měli soudit za jiné skutky než za ty, z nichž byla obviněna.
A co dělají čeští politici? Jezdí na Ukrajinu a vyjadřují podporu Tymošenkové, a když to zjednoduším, tak svými nekompetentními výroky a postoji tu situaci ještě eskalují, místo aby ji uklidnili. V okruhu mých obchodních přátel na Ukrajině jsem nezaznamenal žádný jásot, když Tymošenkovou pustili z vězení. Všichni totiž moc dobře vědí, co ta paní dělala a jak pod ní ukrajinská ekonomika (ne)fungovala.
Příjemně mě proto překvapil premiér Bohuslav Sobotka, který nenasedl na populistickou vlnu, na níž se vezou mnozí čeští politici. Jeho výzvu, abychom se vyvarovali unáhlených embarg, rušení soutěže na rozšíření Temelína a izolování Moskvy, považuji dokonce za odvážnou.
V opačném případě se můžeme vrátit do doby studené války. Cožpak ji opravdu chceme? Já si naopak myslím, že dialog a komunikace jsou jediným možným řešením krize na Ukrajině. Nemůžeme teď Rusy odříznout, komunikaci s nimi zablokovat. Co pak budeme dělat dál? Těch možností už moc nezbývá...
Bere mě až čert z politiků, kteří vyrazí na Ukrajinu, ukážou se na Majdanu, zamávají tam. A pak čtu rozhovory o tom, jaké je to protisovětské a protikomunistické vzepětí. Jde to zcela mimo mé chápání. A říkají to vlivní politici, kteří se Ruskem či Ukrajinou nikdy zevrubně nezabývali a většinou tam ani nebyli. Proto jsou zcela mimo realitu.
A.cz: Ptal jsem se na Krym. O nepřijatelnosti jeho okupace ruskými vojsky se snad nemusíme bavit.
Bezpochyby - jde o okupaci. Jenomže to, co se na Ukrajině nyní děje, jen eskaluje napětí na Krymu a koneckonců i jeho separatistické tendence k odtržení. Například přijetí jazykového zákona, který dělá z ruštiny až druhořadý jazyk, nahrává ruskému prezidentu Vladimiru Putinovi vyloženě do karet.
Na Ukrajině žijí desítky milionů Rusů a tento krok si Moskva vysvětluje jako jeden z důkazů diskriminace a chystaných ataků vůči svým krajanům. Snažme se na to na chvíli podívat právě z pozice Moskvy. Ona nemůže hodit Rusy na Ukrajině - v tomto případě na Krymu - jen tak přes palubu. Tím ale neomlouvám vojenské obsazení Krymu. Jen apeluji, abychom neviděli tamní poměry černobíle. Chcete sdělit "tajemství"?
A.cz: Beze všeho.
Vedle ukrajinštiny mluví celá Ukrajina rusky. Ani já tam jinak nemluvím. A když chtěli jednou obchodní partneři jednat v ukrajinštině, požádal jsem je, zda bychom nemohli raději mluvit v angličtině, pokud mají s ruštinou problém. No tak jsme se vrátili k ruštině.
Tím chci naznačit, jak taková "maličkost", jako je jazykový zákon, může vztahy mezi lidmi, ale i situaci na Ukrajině ještě více zhoršit.
Dnes mi například kyjevští obchodní přátelé oznámili, že se jedná o tom, aby byl Kyjevu zrušen název město-hrdina. Je to sice titul ještě z dob Sovětského svazu, avšak i pro mnohé Ukrajince - o Rusech ani nemluvím - má tento titul stále obrovský význam. Symbolizuje osvobození Kyjeva od nacismu.
Ukrajinský parlament se v těchto dnech věnuje podle mě hloupostem, které už tak vyhrocené vztahy s Moskvou ještě více vyostřují. Místo aby se zaměřil na ekonomiku, která je v katastrofálním stavu. Chvílemi mi to připadá, jako kdyby v ukrajinském parlamentu pracoval někdo pro Putina. Ten se musí podobným věcem jen smát, protože je to voda na jeho mlýn. Podobná rozhodnutí udivují i samotné Ukrajince. Považují je za zcela zbytečné přilévání oleje do ohně.
Ruská většina na Krymu je samostatnou kapitolou (například kdy a jak se tam vzala). Ale právě hrůzný stav ukrajinské ekonomiky přivedl Rusy na Krymu k tomu, že se chtějí připojit k Rusku. A prezident Putin? Ten toho opět jen chytře využívá.
Když se tedy vrátím k otázce, zda rozumíme poměrům na Ukrajině, tak přestávám rozumět i přechodné ukrajinské vládě. Podle mě nedělá příliš pro to, aby sjednotila západní část země s tou východní... aby pozvedla ekonomiku. Místo toho, aby situaci uklidnila, tak se soustřeďuje na nepříliš podstatné zákony, které vytvářejí problémy a nejsou v této chvíli pro Ukrajinu až tak důležité.
A.cz: Z čeho mají Ukrajinci v době vrcholícího referenda o přičlenění Krymu k Rusku největší strach?
Zrovna před chvílí jsem mluvil s kamarády z Charkova. A všichni se bojí, že bude válka a že Rusko překročí hranice. Že se Putin nezastaví. Doufají sice, že to tak daleko nedospěje, ale strach mezi Ukrajinci na východě země vládne značný. Krym už ale odepsali. Smířili se s jeho odtržením. Ukrajinští kamarádi to shrnuli do jedné věty: "Krym jsme ztratili."
A.cz: Výsledek referenda je tedy podle vás jasný...
Nebudu se pouštět do hodnocení toho, zda odpovídá, či ne mezinárodním právním normám. Ale výsledek je jasný už dávno. Ruská většina na Krymu chce zpět pod křídla Moskvy. A tak bude i hlasovat.
A znovu říkám: Kyjev dává Putinovi všechny trumfy do ruky, ať již zmiňovaným jazykovým zákonem, či výhrůžkami o likvidaci pomníků z druhé světové války. Takže si Putin jen počkal, až skončí olympiáda.
V Moskvě prostě postupně rostla atmosféra, že se má obávat o osud milionů svých krajanů na Ukrajině. Ať už vznikla bezděčně, anebo se hodí Putinovi do krámu... či je šikovně vyprovokovaná. Všichni víme, kdo je ruský prezident a kde sloužil (v KGB - pozn. red.), ale pokusme se ho vnímat jako velkého pragmatika, který si jde tvrdě za svým cílem.
Mluvil o něm ostatně už dlouho a teď ho jen uskutečňuje. Spíše jsem rozčarován z Evropské unie, která nemá vůči Ukrajině žádný postoj... anebo jej teprve hledá.
A.cz: Putin se však rád ohání v hodnocení poměrů na Ukrajině extremismem, banderovstvím, antisemitismem, eskalací nepřátelství vůči Rusům na Ukrajině.
Jde o skupinky extremistů bez většího významu, Putinovi se teď ovšem hodí do krámu. Na druhé straně mě ale zejména na západní Ukrajině překvapilo velké množství "sportovních klubů", jejich členové trénují v lesích boj zblízka, karate či techniky útoků s nožem.
Vždy jsem si kladl otázku, nakolik je to normální a s čím jsou podobné aktivity spojené. Určitě jsou tedy na Ukrajině skupiny, jimž nynější krize a zmatek vyhovují. Cítí se v něm jako ryby ve vodě.
A.cz: Jak se v takovém prostředí podniká? Když už jsme zmínili korupci.
Ukrajinci, ale i Rusové dají v obchodu hodně na první dojem. Testují si páteř i ramena svých protějšků, aby poznali dobře toho, s kým mají tu čest a jak s ním hrát. Buď vás jako slabocha oškubou, anebo si získáte jejich respekt, takže vás začnou brát jako partnera. Pak jim můžete říkat i nepříjemné věci a oni se neurazí.
Prostě jste jednou jejich partner - no a teprve potom se s nimi obchoduje dobře. Dodáváme jim stroje, oni znají naše podmínky, drží se jich... ale komu naše zařízení prodávají a za jakou cenu, to už je na nich.
Před časem přišla po jedné z obchodních schůzek řeč na Katyni. A Ukrajinci mi opakovali sovětské nesmysly o vraždění polských důstojníků hitlerovskými komandy. Tak jsem jim doporučil, aby si přečetli něco o tom, že Poláky vyvraždila Rudá armáda. No, a oni se mi při následující schůzce omluvili... Pokud bych se s nimi ale nebavil a oni mě nerespektovali, nikdy by ta omluva z jejich strany nepřišla.
A to samé platí o Rusech. Znovu připomínám: v komunikaci, a nikoliv v embargu či izolaci spatřuji východisko z krize na Ukrajině. Jinak na to doplatíme všichni.
A.cz: Ptal jsem se na obavy Ukrajinců. Čeho se obávají Rusové?
I Rusové žijící na Ukrajině mají strach z války. Bojí se ale i diskriminace svého jazyka a pod vlivem odebírání titulů městům i nejistoty, která může přijít... V této situaci je celkem přirozené, že i oni se bojí násilí, aniž bych chtěl nahrávat argumentům Putina.
A.cz: A jsou namístě obavy, že Moskva vysílá - třeba do Charkova či jiných měst - provokatéry či agenty, aby se krize na Ukrajině ještě více prohloubila?
Nevyloučil bych to. Jakmile se totiž objevily ruské jednotky na Krymu, obnovily se i demonstrace či provokace například v Charkově. Z pohledu Putina by bylo asi nelogické, pokud by to nedělal.
A.cz: Usiluje i východ Ukrajiny o přičlenění k Rusku?
Ne. Jsou to hrdí Ukrajinci. Jde o novou generaci lidí. Ale o ekonomickou spolupráci s Ruskem stojí... i když si brání svůj stát - Ukrajinu. Zvláště ekonomika východní části Ukrajiny je s Ruskem úzce provázána.
A.cz: Mám tomu rozumět tak, že pokud Unie uplatní vůči Rusku ekonomické sankce, může na to druhotně doplatit i Ukrajina?
Tak to přesně je. I proto říkám, že krize na Ukrajině je velmi složitým problémem, který se týká ekonomiky, politiky, ale i vojenství. Ne každý asi ví, že obranný průmysl na Ukrajině je orientován na Rusko. Tahle krize se nevyřeší zbraněmi ani embargy.
Po Janukovyčově zvolení prezidentem jsem se naivně domníval, že pokud je opravdu tak proruský, tak Rusko začne do Ukrajiny masivně investovat. Jenomže se to nestalo. Rusové sice koupili některé podniky, dost jich ale nechali kvůli nepohodlné konkurenci bankrotovat. Příliv ruských investic na Ukrajinu v období vlády proruského Janukovyče byl minimální. Janukovyč není proruský - on je sám pro sebe. A podle toho se také celou tu dobu choval.
A.cz: Kromě svého podnikání na Ukrajině jste předsedou obecně prospěšné společnosti Sokolovo, která se podílí na připomínání společné česko-ukrajinské, ale i česko-ruské historie. Nepadají teď s krizí na Ukrajině všechny vaše plány?
Je to stále o tomtéž: Ukrajince i Rusy bychom měli poznávat. Češi jezdí nanejvýše z jakési nostalgie jen do Koločavy spisovatele Ivana Olbrachta, či možná ještě do Kyjeva. O ukrajinském východě ale nemají ponětí, nechápou ho. Když jsme přesně před rokem pochodovali s českými vojensko-historickými kluby ulicemi Charkova, abychom připomněli sedmdesáté výročí bitvy u Sokolova (první nasazení čs. praporu na východní frontě - pozn. red.), hodně nám i tahle akce otevřela oči.
Charkované se nás vyptávali na poměry v Česku, ale i zkušenosti s Unií... Jenomže Česko s východem Ukrajiny dodnes moc nekomunikuje. Od našich plánů připomínání role československých vojáků na východní frontě ale neupouštíme. A dalo by se říci, že vzdor tomu, co se děje na Ukrajině.
