Vyhráváme, nebo prohráváme boj s dezinformacemi?
Ještě jsme se nedostavili k samotnému zápasu. Dezinformační vlně, která je proti nám vedena, zatím příliš nečelíme. My jsme se tady v minulosti připravovali na to, že budeme tuto oblast mapovat, což umíme dobře, ale nevznikl tady žádný subjekt, který by s dezinformacemi bojoval, aktivně jim čelil a vyvracel je. Samozřejmě s výjimkou několika webů, které to dělají. Je tedy potřeba sestavit tým, který proti tomu bude aktivně vystupovat.
Proč se Česko ještě "nedostavilo k zápasu", který už běží, do branky padají góly a stát prohrává?
Protože stát je strašně těžkopádný.
V čem?
Abyste například vytvořil pracovní místa pro lidi, kteří budou bojovat s dezinformacemi, tak to trvá měsíce. Když si dnes řekneme, že uděláme kampaň kolem dezinformací, tak než bude schválena a vysoutěžena, opět to trvá měsíce. Samozřejmě to má některé dobré důvody, například soutěží zabráníte korupci, ale výsledkem je, že věci nejde řešit rychle.
“Některé věci se nedají urychlit. Ale toto je první vláda, která chce proti dezinformacím něco dělat,” tvrdí zmocněnec vlády pro média a informace Michal Klíma v rozhovoru pro @Aktualnecz na dotaz, zda vláda nezaspala. Rozhovor brzy vyjde, díky za podněty, které jste mi poslali! pic.twitter.com/CnT9AMs2LV
— Radek Bartoníček (@R_Bartonicek) May 4, 2022
Nenese ale na zpoždění vinu také současná vláda?
Nemyslím si, že by vláda zaspala. Nezapomeňte, že jsem byl do funkce zmocněnce jmenován asi před šesti týdny a do pozice koordinátora strategické komunikace v souvislosti s Ukrajinou asi před deseti dny.
Toho jsem si vědom. Ale všech pět vládních stran už loni před volbami slibovalo efektivnější boj proti dezinformacím, než tomu bylo za vlády Andreje Babiše.
Můj osobní názor je, že věci mohly být rychlejší, ale nemyslím si, že nastal nějaký zásadní problém. Berme v úvahu, že boj proti dezinformacím není zdaleka jediný úkol, který vláda má. Teď je důležité, aby se vše rozběhlo co nejrychleji.
Práce na půl úvazku
Od zástupců neziskových organizací či jednotlivců, kteří se tématu věnují, je slyšet zklamání z pomalého postupu vlády, víte o tom?
Ano, vím to, o svém zklamání mluví i se mnou. A píší mi to. Já jsem také zklamaný, ale různé překážky jsou objektivní a my se je musíme naučit překonávat. Na druhé straně je vhodnější udělat některé věci lépe než rychle.
Nevzal jste si až moc velký krajíc chleba? Nebylo by lepší, abyste měl na starosti oblast médií a někdo druhý měl téma dezinformací? Přece jen jde o široký problém, kde je potřeba udělat mnoho práce.
Máte pravdu, ale zároveň tato vláda nechce zvyšovat počet lidí v administrativě a státní správě, takže výsledkem je, že toho mám hodně. Kdybych tady ale nebyl, tak tady nebude ani ten jeden člověk. Před několika dny ale vláda odsouhlasila, že mohu mít několik dalších lidí na dohodu o pracovní činnosti.
Mimochodem, zaslechl jsem, že jste tady na vládě jen na půl úvazku.
Pracuji na dohodu o pracovní činnosti. Ta je limitována fakticky polovičním úvazkem.
Počkejte, to přece není možné, aby tak důležitou a rozsáhlou věc dělal člověk na půl úvazku.
V rámci státní správy není snadné vytvářet pracovní místa. Ale protože těch věcí je opravdu hodně, tak de facto většinu času pracuji pro stát zadarmo.
Jak je možné, že jste nedostal celý úvazek? Z míst, kde se snaží bojovat proti dezinformacím, slyšíme: Chybí podstatně více peněz, chybí podstatně více lidí.
Stát je bohužel velmi nepružný v reakci na potřeby. Zaměstnává víc lidí, než potřebuje, ale současně je obtížné zřizovat místa pro řešení nových problémů. Ale spolupracuji s ministerstvy, na kterých se této problematice někteří lidé věnují. K tomu přičtěte spoustu lidí v neziskovém i komerčním sektoru, kteří nám nabízejí bezplatnou spolupráci.
Za jakou dobu můžu za vámi přijít, abyste mohl ukázat konkrétní výsledky své práce?
Věřím, že výsledky hlavně uvidíte, protože se bavíme o výstupech mé práce pro veřejnost.
A co veřejnost uvidí? Uvidí nějaký web, který bude vyvracet dezinformace? Nějakou kampaň? Nebo něco jiného?
Mělo by to být toto všechno. To znamená, že budou vidět konkrétní výsledky toho, jak vyvracíme lživé informace, děláme placené kampaně, přicházíme s různými projekty.
Zajímá se premiér o výsledky vaší práce nebo o to, jak by vám mohl pomoci? Vytváří na vás nějaký tlak? Jste ve stresu, cítíte, že musíte rychle předložit výsledky?
Jsem ve stresu, protože sám vidím, že by to mělo fungovat rychleji. Nepotřebuji, aby na mě někdo vyvíjel tlak. Premiér si určitě uvědomuje vážnost tohoto tématu. Větší překážky jsou opravdu dané tím systémem a těžkopádností státu.
Vypnutí dezinformací neporušuje svobodu slova
Velkým tématem je teď to, kdy vláda předloží zákon, který bude umožňovat vypínání dezinformačních nebo proruských webů.
Návrh takového zákona nyní vzniká na ministerstvu vnitra, které by ho mělo připravit do konce června. Potom o něm může začít debata.
Debata ale běží už nyní, protože některé weby už byly vypnuty. Bylo to podle vás správné?
Vím, že na to existují různé názory, zrovna včera mě překvapil jeden známý novinář, který v televizi kritizoval vypínání webů. Tvrdil, že je to nebezpečné. Já takový názor respektuji, protože svoboda slova je pro mě důležitá. Nemyslím si ale, že se jedná o porušení svobody slova, protože některé weby nejsou profesionálními médii, která přinášejí informace, ale jsou čistě nástroji proruské propagandy.
Někteří novináři kritizují především to, že weby jsou zatím vypínány bez zákonného zdůvodnění. Jen na základě toho, že soukromé sdružení spravující české internetové domény se tak rozhodlo po konzultaci s tajnými službami a vládou.
V tom mají novináři pravdu, zatím není zákon. Buď zákon bude a weby se budou případně vypínat podle něho, anebo zákon nebude a k vypínání nedojde.
Není chyba, že už zákon není ve sněmovně, aby bylo jasné, kde je hranice toho, co je a není dezinformace, co lze a nelze vypnout, kde je hranice svobody slova?
Berte to tak, že je tady vláda pěti stran a v těchto stranách jsou různé názory. Bez ohledu na to, co si myslí ten který člen vlády nebo předseda strany, tak rozhoduje vůle jednotlivých poslanců. A zatím to nevypadá na to, že by v tomto byla ve sněmovně jednota.
Ale přece jen má vládní koalice pohodlnou většinu 108 poslanců.
Víte, jak dopadly volby do Rady České televize, ani vládní kandidáti nezískali většinu. Takže to tak není, že všech 108 poslanců mělo na všechno stejný názor, to je celkem logické.
A najde se pro to vůbec většina?
To nikdo neví. Ale já to neberu jako nějakou negativní informaci. Negativní by bylo, kdyby v nějaké vůdcovské straně vůdce rozhodl a podle toho by jeho poslanci hlasovali. Vládní koalice je složená z poslanců, kteří mají na většinu věcí stejný názor a na řadu věcí odlišný názor. S tím je potřeba počítat.
Tato vláda nikoho neomezuje, na rozdíl od Babiše
Prvním viditelným výsledkem vaší práce je video Braňme Ukrajinu, braňme Česko a také web branmecesko.cz. Část veřejnosti web ocenila, část se ohradila proti výzvě, aby lidé nahlašovali dezinformace. Je správné k něčemu takovému vyzývat?
Kritiku výzvy zlovolně zneužívají někteří lidé k tomu, aby nás napadali. Je přece jasné, že i sítě mají svá pravidla, a v případě trestného činu se mají lidé obracet na policii. To je celé. Je tam návod, jak mají lidé čelit dezinformacím, co mají dělat, když se s nimi setkají. Nevyzývali jsme je k ničemu novému či špatnému.
Přesto premiér při interpelacích oznámil, že požádal o stažení této věty.
Protože naše výzva byla zneužita a dezinterpretována, tak jsme se s panem premiérem dohodli, že tuto větu vyhodím. Stejně je nadbytečná. Ale znovu upozorňuji, že když vidíte, jak někdo někoho bodá nožem, tak zavoláte policii. A podobně dáte vědět, když někdo záměrně šíří dezinformace.
Navíc neexistuje jediný příklad toho, že by tato vláda novináře omezovala. Naopak. Chodil jste na tiskové konference vlády Andreje Babiše a víte, že někteří kolegové na ně nesměli. Nebo když požádali písemně o informace, tak je nedostali.
Takže jste s tímto webem spokojený?
Myslím, že se podařil, mám na něj pozitivní reakce, píší mi lidé, že se jim to moc líbí. Jsem rád, že jsem toto inicioval. Bylo jasné, že by vláda nějak měla reagovat na to, že je tady válka a čelíme dezinformační vlně. Jediný problém je, že jsme video nedostali do většího množství médií, protože bychom museli výběr médií soutěžit. Mělo omezenější zásah, než jsme si mysleli, ale jsme rádi, že začalo běžet v České televizi a na webech.
Záměrné šíření lží není omyl ani neznalost
Nemáte pocit, že se části veřejnosti přesto podařilo vsugerovat dojem, že je v Česku ohrožena svoboda slova a člověk by mohl být popotahovaný za nějaký svůj názor?
Je pravda, že jsem potkal i rozumné lidi, kteří se něčeho obávají. Ale je naprostý nesmysl se něčeho obávat. Pokud se bavíme o dezinformacích, tak to není vůbec o tom, že někdo něco řekne nebo napíše. To, čemu je podle mého názoru nutné čelit, jsou cílené dezinformace z Ruska. Prokazatelné lži o tom, co Rusko dělá. A to není názor, ale lež.
Jak rozpoznáte, co je cílená dezinformace z Ruska? Spousta lidí píše lži například o válce na Ukrajině, aniž by dostali nějaký pokyn z Ruska.
Ale fakticky přece šíří dezinformace z Ruska. Protože původ lží je v Rusku. Jestliže nějaký český novinář píše, že fotografie mrtvých Ukrajinců v Buči byly možná nastraženy ukrajinskými úřady, tak je to prostě lež šířená z Ruska. Šíří ji české subjekty, ale pořád to jsou ruské lži.
Kde je podle vás hranice toho, co je ještě svoboda slova a co už by si zasloužilo nějaký trest?
Máme tady přece precedenty. Víme, že byli odsouzeni lidé, kteří na sociální síti vyzývali, aby šly určité děti do plynu. Byla odsouzena paní, která během covidu tvrdila, že v nějakém domově důchodců umírali lidé v době, kdy tam žádní kvůli covidu a očkování neumírali. To jsou typické nepravdy, které někdo záměrně šířil. Tady je podle mě ta hranice.
Ale není takřka nemožné určit, co je záměrně šířená lež, co je dezinformace?
Dezinformace je lež šířená s vědomím, že jde skutečně o lež. Jestliže někdo záměrně říká, že Rusko nikdy nevyvolalo žádný vojenský konflikt, přestože víme, že jich vyvolalo desítky, tak je to záměrně šířená lež. Není to omyl ani neznalost.
Velký problém je také v tom, že často není jasné, kdo za některými weby stojí, kdo píše ten který článek nebo odkud je web financovaný. Pokusíte se i v tomto přijít s nějakým návrhem?
Myslím, že v tomto je docela jasno. Většinou je zdrojem financování komerční trh, prostě reklama. Dezinformační články pracují s nepravdami, jsou psané tak, že se snaží čtenáře šokovat, mají bulvární styl. Dělat dezinformační web je vlastně velmi levné.
Skutečně?
Vy když pracujete ve zpravodajství, tak si musíte všechno ověřovat, získávat informace, mít rešerše, všechno to zabírá spoustu času. Dezinformátor si sedne do své kuchyně, otevře počítač, napíše, co ho napadne, nebo si stáhne věci z ruského webu a přeloží v překladači. Náklady nemá prakticky žádné a vydělá si 50 nebo 60 tisíc měsíčně na pohodlný život.
Není zatím jediným skutečně viditelným výsledkem boje proti dezinformacím na straně státu Benedikt Vangeli a jeho Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám, které pravidelně na Twitteru na dezinformace upozorňuje?
Jsou jediní, protože žádný jiný podobný tým zatím nikde nevznikl.
Molekulární genetička Soňa Peková získala na dezinformační scéně popularitu během koronavirové krize (za což nevděčí svým odborným znalostem, nýbrž konspiračním teoriím a argumentačnímu klamu Galileo gambit – „pokud všichni říkají, že se mýlím, je to důkazem toho, že mám pravdu“) pic.twitter.com/mTwTDpEWUI
— CTHH MV 🇨🇿🇺🇦 (@CTHH_MV) May 5, 2022
A vzniknou ve státní správě další týmy?
Vznikne tým tady na vládě. A předpokládám, že vznikne i na jiných úřadech.
Nějaké zárodky jsou na ministerstvu obrany či zahraničí, ale slýchávám, že i tam chybí více lidí a peněz.
Věřte mi, že dělám, co můžu, aby bylo na boj proti dezinformacím více lidí i více peněz. Ale já o tom nerozhoduji. Rozhoduje vláda a jednotliví ministři. Souhlasím s vámi, že jde leccos pomaleji, než bychom chtěli. Ale jsem opravdu přesvědčený, že se vše podaří urychlit.
