Co se s vámi stalo? Držíte stále pohromadě?
Arnošt Novák: Docela jo. My se nemůžeme úplně rozštěpit, protože vyklizením ta kauza neskončila, stále proti nám běží represe. Nějaká část kolektivu drží pospolu a snaží se to řešit. Ale už to není tak, že by ten kolektiv něco organizoval a dělal to co předtím. Není prostor, kde to dělat.
O kolika lidech se bavíme, když mluvíme o kolektivu kliniky?
Bára Bažantová: Těžko říct, v tom tvrdém jádru se pohybovalo do dvaceti lidí. Potom co jsme ztratili ten fyzický prostor, tak jde o skupinu asi deseti lidí, kteří se spolu občas potkávají.
Jakub Ort: Zároveň je ale mnohem více lidí, kteří tu kauzu sledují, a když je potřeba, aktivně se zapojí. Těch je odhadem tak stovka. Pořádají koncerty i benefiční akce, aby kolektiv kolem Kliniky podpořili. Připravuje se i dražba uměleckých děl.
Co přesně tedy teď děláte?
AN: Pořád si myslíme, že ve městech by měly být nějaké autonomní prostory, které fungují tak, jak fungovalo sociální centrum Klinika. Bez diktátu tržní logiky, že je potřeba na všechno vydělávat peníze. Snažíme se proto najít nějaký jiný prostor.
Jak vám to jde?
AN: Jednali jsme s různými politiky. Ale když jsme byli ještě na Klinice, tak to mělo jinou dynamiku. Někteří politici byli vstřícní, primátor Hřib říkal do médií, že Klinice se najde alternativa. Ale i další, třeba náměstek Hlaváček. Ale čím déle uplynulo od vyklizení, tím ochota politiků dodržet, co slibovali, klesala. Postupně přestali odpovídat na maily, přestali zvedat telefony. Jak opadl mediální tlak, přestali jsme pro ně být téma. Takže nám to vlastně ukazuje, že jediný způsob, jak se něčeho domoci, je něco obsadit, udělat z toho problém, strčit nohu do těch dveří a až pak se o to politici zajímají.
Takže už náhradu za Kliniku nehledáte?
AN: Všichni nám říkali, ať to zkusíme bez squattingu, legální cestou. Ukazuje se ale, že tak jednoduché to fakt není. Podmínky v Praze jsou nastavené tak absurdně, že pokud nebudeme komerční nebo napojení na grantový systém, tak je to takřka nemožné. My se pořád najít místo snažíme, ale zatím je efekt nulový. Jsme ochotni nějaký prostor svépomocí opravovat, renovovat, ale nemůžeme platit tržní nájem, který za poslední čtyři roky vylétl raketově nahoru.
Uvažujete, že byste zas něco obsadili?
JO: Úplně se na to teď nesoustředíme, ale úplně bych tuhle možnost nevylučoval.
AN: Řekli jsme si, že to zkusíme legální cestou, takže to budeme chvilku zkoušet, ať se ukáže, jestli to jde. Já bych to nechal s otazníkem. Teď primárně řešíme dopady těch represí.
BB: To tvrdé jádro Kliniky je ale poměrně pestré a ne všichni mají zájem zkoušet to legální cestou. My tu můžeme mluvit za nás tři, ale nemůžeme se zaručit za ostatní.
Už když jste podepsali první smlouvu o pronájmu Kliniky, části pravověrných squaterů se nelíbilo, že jste někde v nájmu…
AN: Podle mě byly tyhle názory okrajové. I když se podíváme do historie squatů v Česku, tak všechny - ať už Ladronka, nebo Milada - usilovaly o legalizaci. Tenhle spor "legalizovat, nebo nelegalizovat" tady nebyl tak silný jako ve Španělsku nebo v Německu.
Takže si nepřijdete, že byste zrazovali myšlenku squatingu…
AN: To fakt ne. Squatting nemá jednu myšlenku. Důvody, proč lidi squatují, jsou rozmanité a od začátku k tomu patřilo i to, že někteří chtěli mít prostě bydlení a legální prostor a pro některé to byla více otázka politická.
BB: Ani nevím, jestli je nějaký větší počet lidí, kteří by chtěli provozovat ten syrový squatting, bez elektřiny a tekoucí vody.
Je teď v Praze nějaká alternativa ke Klinice?
BB: Jsou tu lidi, kteří fungují v nějakých aktivistických skupinách a mají podobné principy fungování jako Klinika. Že například rozhodují konsenzuálně a jsou nějak politicky aktivní. Není ale žádný konkrétní prostor.
JO: Asi byste našel prostory, které částečně plní kulturní funkci Kliniky, ale není žádný prostor, který by to plnil všechno najednou a byl tak nízkoprahový, že tam člověk může přijít a nemusí platit.
AN: Nic, co by kombinovalo i ten sociální aspekt. Klinika nebyla jen o koncertech a přednáškách, ale fungovala tam alternativní školka, prostor pro lidi bez domova, jazykové kurzy a další vzdělávání pro lidi zadarmo. To bylo na Klinice důležité. Že to nebylo jen kulturní centrum, ale i sociální.
Někteří členové Kliniky v objektu přímo bydleli. Měli problémy poté, co se zavřela?
BB: Většina kolektivu měla po zavření Kliniky nějaký druh problémů. Kromě finanční zátěže museli řešit, kam jít a kam přesunout jednotlivé aktivity nebo třeba knihovnu.
JO: Vím například o člověku, který byl před Klinikou bez domova a po Klinice už je zas bez domova. Ne všichni byli schopni si to bydlení najít.
V jednu chvíli se za vás postavil i tehdejší ministr financí Andrej Babiš, dnešní premiér, i třeba Jiří Dienstbier. Vypadalo to, že je vše na cestě k nastavení pravidla, jak by mohl kulturně-sociální squatting v Česku fungovat. Nepromarnili jste tu příležitost tvrdohlavým přístupem?
JO: Tvrdohlavým přístupem jsme si tu příležitost vůbec vybojovali. A hlavně jsme nebyli vždycky tvrdohlaví. Snažili jsme se ukazovat i naši hodnou tvář, o Kliniku jsme se starali, opravovali a uklízeli ji. Na to ostatně asi skočil i ten Babiš.
BB: Ale hlavně jsme přistoupili na ta byrokratická pravidla a jednali, což ve squaterské historii nebylo úplně běžné, že by se takhle schůzovalo.
Právě proto se ptám. Vypadalo to, že se vám podaří squattingu v Česku napravit pověst…
JO: Já vám řeknu, co se stalo. Všechno probíhalo dobře, ale pak jsme se stali trochu obětí celospolečenského posunu doprava, který přišel během léta migrace v roce 2015. Stali jsme se takovým přirozeným centrem podpory uprchlíků a symbolem prouprchlické části společnosti. Založili jsme sbírku pomoci a lidé z iniciativy Hlavák nechávali migranty na Klinice přespávat. V tu chvíli proti nám ale rozpoutaly bitvu různé části společnosti, od neonacistů, kteří na Kliniku fyzicky zaútočili, po bývalého místostarostu Alexandra Bellua a starostku Vladislavu Hujovou, kteří o nás začali mluvit jako o bezpečnostním riziku a začali nás spojovat s islámským terorismem a levicovým extremismem.
Takže záchranu Kliniky překazila migrační krize?
JO: No ano. V tu chvíli od toho začal dávat ruce pryč Babiš a politizovalo se to do té míry, že se začali stahovat i lidé, kteří nás podporovali, ale nechtěli jít do konfliktu. To byl ten moment, kdy jsme ztratili společenskou podporu. Bohužel tuhle debatu v Česku xenofobní pravice od té doby úplně vyhrála. I ČSSD a další nepravicové strany na to přistoupily a předhánějí se v tom, kdo bude víc hájit hranice.
Mohli jste tomu předejít?
BB: Nemyslím si, že byl nějaký moment, kdy jsme se vydali na nějakou špatnou odbočku, a kdybychom se vydali jinam, že by to dopadlo lépe. Myslím, že bylo od počátku jasné, že Klinika má nějakou omezenou dobu trvání, a naopak se nám ji podařilo podstatně protáhnout.
AN: Na druhou stranu si myslím, že kdyby nedošlo k té migrační krizi, je klidně možné, že by Klinika došla k nějaké legalizaci, ale tím se už teď nemá cenu zaobírat.
Není vám tedy naopak líto, že jste se tak silně za migranty postavili?
JO: Naopak, jsme rádi, že tady díky nám vůbec byl nějaký prostor, který jednoznačně řekl, že solidarita s migranty je normální.
BB: Pro mě to byla jedna z nejdůležitějších věcí, které jsme jako kolektiv udělali.
Neměli jste se ale chovat jinak alespoň při vyklízení Kliniky?
JO: Podle mě je základní pravidlo neobviňovat sám sebe za to, že je člověk terčem represe. Všichni vidí, jak perverzní je ten stav, ve kterém je Česká republika kvůli exekucím, a to, že tomu budeme všichni ustupovat, to nevyřeší. Samozřejmě že jsme z té pokuty neměli radost. Podle mě ale bylo důležité, že se veřejně ukázalo, co je ten exekutor schopný udělat a jakou má moc. Je lepší, když se to stane nám, kteří jsme schopní během měsíce sehnat milion korun, než když se to stává úplně běžně lidem, kteří se nemají jak bránit.
Kdy se Klinika vrátí? Jestli se vůbec vrátí…
BB: Docela často se nás na to lidé ptají. Ale tíha toho, něco takového vytvořit, by neměla být jenom na nás. To, co se dělo na Klinice, by mělo ideálně vést k decentralizaci. Ne že tady budeme jen my, nějaká úzká skupina lidí, která bude tyhle aktivity neustále obnovovat. Měli by se toho chopit i další lidé, kteří se budou aktivizovat sami od sebe.
JO: Nám nejde o to, aby přežila nějaká značka, ač jsme s ní udělali docela velký mediální úspěch. Nejsme nějaká firma.
AN: Další sociální centrum se navíc určitě nebude jmenovat Klinika.
Ne?
AN: Bude to nový projekt, třeba i částečně s jinými lidmi, kteří si to budou chtít dělat podle svého.
JO: Ona je s tím jménem i spojená nějaká zátěž, kterou nemá cenu přenášet jinam.
BB: Před Klinikou taky byly jiné prostory, na které Klinika navazovala, personálně i ideologicky. Tak stejně tak doufáme, že něco naváže na Kliniku.
Mnoho lidí vám má za zlé, že jste vše dotáhli až k soudu a pak jste se odmítli řídit jeho rozhodnutím…
JO: Já to chápu, že je to pro lidi kontroverzní. Pro nás ale ta autorita toho soudu nebyla klíčová.
Kdybyste ale vyhráli, asi byste chtěli, aby se stát rozhodnutím soudu řídil, ne?
JO: Tak jasně. Já si to ale legitimizuji tím, že jsme byli v pozici toho o dost slabšího a soudy jsou bohužel nastavené tak, že vlastnické právo je posvátné a jiné hodnoty, které jsme se snažili prosazovat my, pro ně posvátné nejsou. Hlavně je ale zásadní, že my jsme celý spor nikdy nechtěli řešit právně, ale především politicky. Cestu žalob si vybral stát.
AN: My jsme se navíc u těch všech soudů hájili tím, že nám smlouva měla být prodloužena, protože to ministr financí Andrej Babiš veřejně slíbil. Podle občanského zákoníku to tak mělo být. Žádný soud se ale k téhle naší argumentaci nevyjádřil, úplně to ignorovaly. Takže z mého pohledu, pokud soud ignoruje jeden z našich hlavních argumentů, je jeho rozhodnutí sice legální, ale nelegitimní.
Spousta lidí se na vás ale proto dívá jako na pokrytce…
AN: Rozhodnutí soudu je třeba brát taky v kontextu doby. Před sto lety v USA bylo legální mít otroky. Někdy je potřeba i rozhodnutí soudu zpochybnit a testovat. Tím neříkáme, že nic nerespektujeme a žádná pravidla pro nás neplatí. Spoustu jiných pravidel jsme akceptovali, například jsme platili za vodu a elektřinu. Ale tohle konkrétní rozhodnutí soudu nám přišlo nespravedlivé.
SŽDC dostala v prosinci stavební povolení a do konce roku 2020 by se měla Klinika proměnit. Sídlit v ní budou zaměstnanci stavební správy.
AN: To už je asi osmá verze toho, k čemu to chtějí využít. Neustále to měnili. Nejdřív tam mělo být zdravotnické středisko. Pak to mělo být pro geodety. Pár týdnů po vyklizení přiznali, že tam ti geodeti nebudou. Hlavně věděli, že tam nechtějí nás, že tam nechtějí Kliniku, a hledali nějakou záminku, k čemu to využít.
Polovina z té plochy má sloužit jako ordinace praktických lékařů a působiště Domu dětí a mládeže. Co si o tom myslíte?
AN: Máme přátele, kteří se pohybují ve zdravotnictví, a podle nich v Praze není nedostatek zdravotnických ordinací, spíše je do nich problém sehnat lékaře. Stejně tak je fajn, že tam bude Dům dětí a mládeže, ale ten už dneska své prostory v Praze 3 má a horko těžko je dokáže nějak využít. Je taky rozdíl v tom, když je Dům dětí a mládeže zřizovaný shora a podle toho vypadají i tamní aktivity. Nic proti tomu, ale Klinika fungovala na jiném principu.
BB: Samozřejmě si ale myslíme, že je lepší, když bude ta budova využívaná, než aby využívaná nebyla.
JO: No tak já si to třeba nutně nemyslím. Protože na Klinice je třeba úplně úžasná zahrada, kterou teď oni celou vybetonují na parkoviště. Na centrum Prahy je ta zahrada úplně unikátní a to oni prostě zničí. Přijde mi to jako barbarské přemýšlení o tom, co je ve městě potřeba a co ne.
Squatting se ale přece snaží mimo jiné upozornit na to, že stát nechává domy chátrat. Takže na jednu stranu jste vlastně byli úspěšní, ne?
JO: Jenom suše říkat, že domy jsou prázdné a měly by se využívat, to je spíš developerská myšlenka než squaterská. Nám jde také o to, kdo ty domy bude využívat. Je to otázka práva na město.
BB: Já si myslím, že je důležité, aby existovala nějaká rozmanitost v tom, co lidé ve městě vytváří. Jinak vzniká kulturní homogenita a všichni se musí napasovat do nějakých škatulek. I když se ten dům nějak využije, prostě už nenaplní třeba moji potřebu. Pro mě to bude moc vysokoprahové, protože si tam prostě nebudu moci dovolit zaplatit padesát korun za latté. Myslím, že pro společnost jako takovou je důležité, aby existovala místa, která fungují na trochu jiných principech, než jsme zvyklí.
AN: Kdyby alespoň místo Kliniky postavili dostupné byty. Takhle to nevnímám jako něco pozitivního. Beru to tak, že teď už si úředníci a politici nemohou dovolit to nechat zchátrat, tak vymysleli tohle.
Jaký je váš výsledný účet teď za obranu Kliniky?
JO: Původně to měl být milion tři sta tisíc. To ale i soudkyně, která se jinak tvářila, že je dost proti nám, odmítla a snížila to na devět set tisíc korun. Nicméně pořád tam zůstávají věci, které jednoznačně neodpovídají zákonu. Třeba to, že si exekutor naúčtoval tři sta tisíc za vyklizení, přičemž má dostat deset tisíc za vyklizení objektu nebo místnosti. On si ale těch deset tisíc vynásobil třicetkrát, za každou místnost zvlášť. Takže dostal osobní odměnu tři sta tisíc tam, kde měl dostat deset tisíc. A to tam zůstalo.
Budete se ještě nějak bránit?
JO: Odvolali jsme se k Ústavnímu soudu. Problém je, že celý ten systém exekucí je tady tak špatně nastavený, že lidé moc nemají možnost se dovolat. Což je ještě větší problém pro ty, kteří nemají podporu jako my. Vy se odvoláte k Ústavnímu soudu a ten to může a nemusí přijmout. Podle statistik bere jen čtyři procenta odvolání. Takže teď čekáme, jestli to vezme, nebo ne. Plus běží další dva soudy, které už běžely před vyklizením. Se SŽDC a ÚZSVM, tedy s majiteli, které ten objekt vystřídal a kteří nás žalují pro bezdůvodné obohacení. (Správa železniční dopravní cesty a Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových, pozn. red.)
Takže ta částka, kterou máte zaplatit, ještě není finální?
JO: S ÚZSVM jsme ten soud už dvakrát vyhráli, u SŽDC zatím žádný rozsudek nepadl. Ale v tom horším případě by to mohly být až další tři miliony. My si myslíme, že to tak nedopadne, ale samozřejmě je to na tom soudci. Tak se na to trochu připravujeme.
Na to jdou peníze z benefičních koncertů pro Kliniku?
AN: Ano. Na tohle a na právníky.
JO: Teoreticky, pokud bychom to všechno vyhráli a Ústavní soud nám vrátil i těch 900 tisíc, půjdou ty peníze do sociálního hnutí, které ty peníze potřebuje, nebo na pořízení nějakého prostoru či domu.
Kolik už jste vybrali peněz?
AN: Těch devět set tisíc už jsme zaplatili, teď je na účtě asi osmdesát tisíc plus několik desítek tisíc z těch beneficí, co proběhly.
JO: Těch prvních devět set tisíc jsme vybrali velmi rychle, asi během měsíce. Přestože ta mediální masáž proti nám byla na konci dost silná, stále zůstalo mnoho těch, kdo stáli na naší straně. Ti lidé to posílali po stovkách a tisícovkách, není to tak, že by nám nějaký velký sponzor dal třeba dvě stě tisíc. Největší částky, třeba deset tisíc, přišly od squaterů ze zahraničí, kteří pro nás dělali benefice.
