Varšava - Je označován za jednu z největších postav boje proti komunismu a Polska vůbec. Lech Wałęsa.
V srpnu 1980 stál v čele stávky a procesu, ze kterého vznikla nezávislá odborová organizace Solidarita. Ta později inspirovala disidenty v celé střední Evropě, Česko nevyjímaje.
Dvacet pět let po zásahu Veřejné bezpečnosti proti studentům na Národní třídě poskytl někdejší aktivista, nositel Nobelovy ceny za mír a bývalý prezident Aktuálně.cz rozhovor. Nejen o boji proti totalitě, ale i o tom, proč je důležité postavit se v ukrajinské krizi po bok Kyjeva - a proti Rusku.
A.cz: Češi a Slováci nebyli - ve srovnání s Polskem - v odporu proti komunistickému režimu příliš aktivní. Dokonce ani v roce 1989. Jak jste tomu rozuměl?
Lech Wałęsa: Měli vlastní neblahé zkušenosti z okupace vojsky Varšavské smlouvy. Z toho vyplývala určitá větší opatrnost, ale i nespokojenost.
Všichni jsme byli otroci toho systému. Kvůli tomu byli Češi a Slováci víc při zemi.
A.cz: Chápal jste ten přístup?
Ano. Mělo to historické a psychologické kořeny. Češi jsou prostě opatrnější, víc nedůvěřiví. Proto se taky tak chovají.
Nicméně když už měl společný odpor smysl, když jsme vyrazili sovětskému medvědovi zuby, tak se přidali i Češi a jiné národnosti. Díky tomu máme teď svobodnou Evropu.
A.cz: Jak vzpomínáte na vztahy s Československem před pádem komunismu - na setkání s Havlem a jinými československými disidenty?
Už v sedmdesátých letech minulého století jsme se Solidaritou počítali s tím, že pravděpodobně napoprvé prohrajeme, ale o deset let později se vrátíme se Solidaritou středoevropskou.
Proto se odehrávala ta setkání s Havlem i dalšími lidmi. Abychom nabrali větší sílu.
A.cz: A s Václavem Havlem jste se vy osobně poprvé setkal kdy? Pamatujete si to?
Ne, to si přesně nepamatuji. Zda to bylo v dobách opozice, nebo když už jsem byl prezidentem, ... opravdu nevím. Samozřejmě jsem věděl, kdo to je. Často jsem o něm slýchal na setkáních disidentů.
Já jsem ale měl v té době takovou taktiku: vědět jen to, co je nezbytně nutné. Kvůli výslechům a podobně. Takže jsem se ani nesnažil si různé věci pamatovat. Jen to, co jsem musel.
O vztahy s Havlem a dalšími se starali jiní, ne já.
A.cz: Přesto - jak na vás Havel působil?
Tehdy dobře a později taky. Byl to teoretik, myslitel, já spíš praktik, organizátor. Díky spojení těchto dvou vrstev jsme nakonec vyhráli: odbory, dělníci a nad tím vším inteligence.
Havel byl člověk oddaný svobodě. Výborný politik a taky skvělý intelektuál. Hodně nám chybí, byl by dnes určitě velmi aktivní. Hodně cenných lidí už odešlo.
A.cz: Havel byl v Česku později pod velkou palbou kritiky, hlavně ze strany bývalého prezidenta Václava Klause. Co si o tom myslíte?
Vidíte, nejen u nás jsou spory. U vás už se kope dokonce do mrtvých, to se u nás stává málokdy.
Dokazuje to, že i politici mají různá období. Dokonce i ti, kteří v politice sehráli v jistou dobu důležitou roli, chtějí znovu zazářit, znovu na sebe strhnout pozornost. Říkají proto různé věci.
Havel i Klaus udělali pro českou zemi i pro svět hodně, takže už by si mohli dát pokoj.
A.cz: Co podle vás zůstalo po 25 letech z idejí Solidarity, Charty 77 a demokratických změn v Polsku a Česku?
Hnutí Solidarita bylo vždycky hlavně solidaritou. Když nemůžeš zvednout nějaké břemeno, poprosíš ostatní, aby ti pomohli.
Tehdy šlo o odpor proti komunismu a Sovětskému svazu, proti totalitě. Proto jsme se proti němu spojili a nakonec zvítězili.
Teď jsou výzvy a břemena jiná, je jich víc, ke každému je potřeba trochu jiný přístup. Ale podstata a naléhavost těch výzev zůstává stejná.
Řešíme třeba krizi na Ukrajině a opět je potřeba se solidárně spojit, abychom ji pomohli vyřešit.
A.cz: Proč je pro vás Ukrajina důležitá?
Současná Ukrajina je v situaci, ve které je potřeba jí porozumět a podpořit ji.
Můj děda říkal, a otec to opakoval, že neexistuje svobodné Polsko bez svobodné Ukrajiny. Velmi dobře si to pamatuji a jsem přesvědčený, že musíme Ukrajinu podporovat v tom, aby byla svobodná, nezávislá a aby jí nikdo zvenčí neškodil.
A.cz: Rusko?
Ano, Rusko.
Kdo je Lech Wałęsa
Lech Wałęsa (1943) je polský politik, zakladatel nezávislých odborů Solidarita a aktivista za lidská práva. V letech 1990 – 1995 byl prezidentem Polské republiky. Původním povoláním elektrikář v Gdaňských loděnicích, kde stál v srpnu 1980 v čele stávky a procesu, ze kterého vznikla nezávislá odborová organizace Solidarita. Ta postupně vyvolala vlnu protikomunistických protestů a změn v celém tzv. východním bloku. Za svou činnost obdržel v roce 1983 Nobelovu cenu za mír.
A.cz: Mnozí čeští politici tvrdí, že Rusko není hrozbou, že se jen brání, Západ ho zbytečně provokuje snahou rozšiřovat EU a NATO a hlavně mu nerozumí. Co si o tom myslíte?
Rusko je ve svém společenském vývoji, ve stylu své politiky, zpožděné minimálně o 30 let. Namísto inteligentního, civilizovaného řešení ukrajinské krize do ní posílá zbraně a tanky. To je hloupé, směšné, zbabělé a musí to budit odpor.
Chceme mít dobré vztahy s Ruskem, vážíme si ho, nechceme s ním bojovat, ale musí se chovat jako civilizovaná země. Na nás je, abychom mu v této situaci pomohli. A pomůžeme mu hlavně tím, že budeme jednotní, rozhodní a nedovolíme mu ničit svobodu kohokoli jiného.
A.cz: Český prezident Miloš Zeman i jeho předchůdce Václav Klaus tvrdí, že sankce vůči Rusku nemají smysl, že je třeba více chápat jeho obavy, víc s ním mluvit a nedělat z něj zbytečného strašáka. Co vy na to?
Nesouhlasím s tím. Až přijedou do Prahy ruské tanky, tak se taky budou ptát, jestli je Rusko v ohrožení, nebo ne?
Teď jsou ruské tanky na Ukrajině, za chvíli můžou být v Česku - a to jim nebude vadit? Co to říkají za hlouposti?
A.cz: Jak si tedy jejich výroky vysvětlujete?
Jsou to nějaké jejich partikulární zájmy, možná se chtějí komusi zalíbit, vytřískat na tom drobné politické body. Je to takové kupčení, které mi bylo vždycky cizí.
A.cz: Říkáte, že Rusko je hrozbou. Proč?
Budu se jen opakovat. Nikdo nechce s Ruskem bojovat, chceme s ním mít dobré vztahy, potřebujeme ho, je to skvělý národ s mnoha výjimečnými lidmi, ale jeho reprezentace se musí chovat civilizovaně.
Budou vjíždět na tancích na Ukrajinu, střílet tam a my budeme volat: bravo?
