Když jsme si domlouvali rozhovor, poznamenal jste, že výkony a chování ruské okupační armády na Ukrajině jsou výsledkem nezkrocené pýchy a mnohaletého lhaní Kremlu o reálném stavu armády. Proč si to myslíte?
Když se stal Sergej Šojgu ruským ministrem obrany, pustil se do razantní modernizace ruské armády. Divize reorganizoval na brigády. Ruský obranný rozpočet ale na tyto změny, které zahrnovaly obrovské množství vojenských útvarů, nestačil.
Šojgu se proto zaměřil především na elitní jednotky, které pak Rusové tak rádi ukazovali západním pozorovatelům na přehlídkách či manévrech. Ruská generalita se chlubila jen těmi nejlepšími a přednostně financovanými jednotkami se špičkovou moderní výzbrojí a vybavením. Ani zdaleka to ovšem neodpovídalo realitě celé ruské armády.
Bylo to tedy jakési divadlo ve stylu novodobých Potěmkinových vesnic? Pamatuji se přitom na údiv bezpečnostních analytiků nad moderním vybavením a organizovaností ruské armády při anexi Krymu v roce 2014.
Srovnání ruské armády s fingovanými ukázkovými vesnicemi knížete Potěmkina je docela trefné. Krym mimochodem obsadily právě tyto přednostně zásobované a intenzivně cvičené ruské jednotky. Při okupaci poloostrova sehrál navíc obrovskou roli moment překvapení. Ukrajinci - a ostatně ani Západ - tuto bleskovou akci neočekávali. Šokovala nás.
Při letošním napadení Ukrajiny se naopak vědělo už dlouho dopředu, k čemu se Kreml chystá. I kvůli stupňujícímu se soustřeďování vojsk na hranicích. Ukrajinci měli tedy šanci se na útok připravit. Zato Krym byl dílem neočekávané a bleskově provedené operace ruské armády, která se navíc setkala s velkou podporou místních prorusky smýšlejících lidí.
Během svého působení ve funkci českého přidělence obrany v Rusku jste poznal i nynějšího náčelníka ruského generálního štábu Valerije Gerasimova, duchovního otce ruské koncepce hybridních válek. Jaký je to voják a člověk?
Jen pro upřesnění: Sověti a po nich i Rusové taktiku hybridní války vždy uplatňovali. Taktiku komplexního působení na protivníka či zájmovou zemi. Taktiku vojenského, ekonomického, psychologického či dezinformačního nátlaku.
A Gerasimov? Na českém velvyslanectví v Moskvě jsem jako přidělenec obrany působil v letech 2008 až 2012. Gerasimova jsem zažil ještě jako velitele moskevského vojenského okruhu. Prošel si všemi velitelskými stupni a získal si pověst velmi schopného vojáka. Velení moskevského okruhu se pro něj stalo vstupenkou do ruského mocenského výtahu. Generál na této pozici má totiž tradičně blízko k ruské vládnoucí garnituře: organizuje vojenské přehlídky na Rudém náměstí a je zkrátka vidět mnohem víc než jiní vojáci. Zákonitě se tedy dostal při vybírání nového náčelníka ruského generálního štábu do hledáčku Kremlu.
Ruský historik Andrej Zubov, žijící v Česku v emigraci, se domnívá, že mezi ruskou generalitou panuje velká nespokojenost s průběhem války na Ukrajině a že prezident Vladimir Putin je pod značným tlakem ruských maršálů. Jde o reálný Zubovův odhad, který by se mohl týkat i Gerasimova? A co se může odehrávat v jeho hlavě?
Gerasimov musí být nepochybně frustrován a rozčarován z toho, že se ruské armádě nedaří. Určitě si představoval či plánoval mnohem dynamičtější průběh bojů. Teď se zřejmě hledají viníci. Ve velení ruské armády musí tedy zákonitě vládnout nespokojenost: ať už kvůli velkým ztrátám, pomalému postupu či naopak ústupu armády. Rusům se v každém případě nedaří dosáhnout vytčených cílů.
Gerasimov a lidé z jeho štábu teď určitě horečně hledají řešení, jak vyjít z války na Ukrajině s co nejmenšími ztrátami anebo i vítězně. Tomu vítězství ale já osobně nevěřím.
Síto a zkreslené informace
Proč se ruské armádě nedaří, když v jejím čele stojí podle vás schopný voják Gerasimov?
Zpravodajské informace nejvyššímu ruskému velení o schopnostech a odhodlání Ukrajinců bránit se napadení musely být hodně zkreslené. Tím ale ani náhodou nezpochybňuji vysokou kvalitu ruských zpravodajských služeb. Ty jsou stále funkční a podle mě i ceněné.
Informace o síle a schopnostech Ukrajinců shromažďovali přece právě tito, jak říkáte "cenění", ruští zpravodajci.
Jistě. Jak ale putovaly původně pravdivé informace o poměrech na Ukrajině nahoru, byly v tom mocenském sítu stále více upravovány a prosívány tak, aby vyhovovaly přáním vůdců Kremlu. S tím nemá Gerasimov ani Šojgu co do činění. Tahle "filtrace" informací šla mimo ně. Ani ruský prezident Putin nechce mít koneckonců zkreslené informace, aby se mohl rozhodovat podle reálné situace.
O čem a o kom se tu tedy bavíme? O selhání systému vládnutí v Rusku a práce s informacemi důležitými pro bezpečnost země?
Bavíme se o tom, že někde v ruském systému sběru a vyhodnocování situací se stala zásadní chyba- a dost možná i záměrně.
Nejde o nic jiného než o zkreslovaní reality tak, aby vyhověla přáním či snům politiků. Aby ti, kdo rozhodují, dostali přesně to, co chtějí slyšet. Ani ke Gerasimovovi či Šojguovi se zřejmě nedostaly původní - tedy kvalitní - zpravodajské informace z terénu. Disponovali podle všeho jen těmi zkreslenými či učesanými, které byly příznivé pro připravovaný útok na Ukrajinu.
Není tajemstvím, že NATO a zejména Američané poskytují ukrajinské armádě špičkové informace o ruské armádě - ať už pocházejí ze satelitů, či létajících průzkumných a řídicích prostředků AWACS. Jakou roli sehrávají tyto informace ve válce na Ukrajině?
Obrovskou. Často možná větší než dodávky zbraní. Jde o jeden z důležitých faktorů, proč se ukrajinské armádě daří čelit ruské přesile. Nemenší význam má i fakt, že Ukrajinci brání svou vlast. Pro bojovou morálku vojáků to má jen těžko popsatelný význam. Kreml navíc určitě neočekával tak silný odpor ukrajinského obyvatelstva. Zvláště na východě Ukrajiny počítal stejně jako na Krymu s jeho podporou. Tito ruskojazyční Ukrajinci jsou ale dnes naopak velkými patrioty své země. Válka Ukrajince sjednotila. I tohle Kreml podcenil.
A stejně tak musel být překvapen a možná i šokován z toho, jak se Evropská unie sjednotila v pomoci Ukrajině. Tuto jednotu se prezident Putin snažil všemožně rozbít ještě před napadením Ukrajiny. Není to však okupace Krymu, které Západ jen přihlížel.
Blízký přítel Šojgu
Měl jste možnost poznat nejen Gerasimova, ale i ministra obrany Šojgua?
Ne. Za mého působení v Moskvě byl ministrem pro mimořádné situace a měl pověst velmi schopného organizátora. Když jsem svou misi v Rusku končil, tak Šojgu nahradil odvolaného ministra obrany Anatolije Serďukova, za nímž se táhla série korupčních skandálů.
Prezidenta Putina pojí se Šojguem úzké osobní vazby. Nejen to, že spolu jezdí na ryby. Jde o Putinova velmi blízkého přítele, který v roce 2000 přispěl k jeho zvolení ruským prezidentem. Jeden čas se dokonce spekulovalo, že právě Šojgu nahradí jednou Putina.
Zmínil jste Šojgua jako reformátora ruské armády.
On tu reformu opravdu nastartoval. Včetně neohlášených prověrek bojové pohotovosti, čímž velmi dráždil některé velitele. Jeho handicapem v očích ruské generality ovšem je, že nejde o bývalého vojáka. Takhle to v Rusku chodí. Generálská uniforma je tam odedávna hodně ceněná.
Může prezident Putin odvolat Gerasimova se Šojguem kvůli výsledkům války na Ukrajině?
Pokud se to opravdu stane, tak z nich udělají obětní beránky - viníky neúspěšného válečného tažení. Jsou ale právě oni viníky toho, jak ruská "speciální operace" dopadá? Nemyslím si to. Nahrazením Gerasimova a Šojgua militantními a někdy i fanatickými bojovníky s praxí a myšlením pouhé taktické úrovně si Kreml ani trochu nepomůže.
Šojgu s Gerasimovem patří nicméně k těm, kteří chtěli dobýt Ukrajinu…
Já si nemyslím, že Rusové zamýšleli ovládnout celou Ukrajinu. Určitě ji ale chtěli destabilizovat, možná i dosadit prorusky smýšlející vládu, případně ukrojit z Ukrajiny část příhraničních území a včlenit je do Ruské federace.
Jejich motivy při okupaci Krymu v roce 2014 byly ale odlišné. Především jim šlo o udržení námořní základny v Sevastopolu. Končila totiž smlouva o pronájmu tohoto strategického přístavu a Ukrajinci ji už nechtěli prodloužit. Ztráta Sevastopolu by výrazně ztížila pozici Ruska v kontrole Azovského a Černého moře. Tak si Krym zkrátka vzali.
Možným cílem únorového útoku na Ukrajinu mohlo být i ovládnutí území, pod kterým se mají nacházet obrovské a doposud netěžené zásoby zemního plynu na východní Ukrajině. Právě převážnou část těchto oblastí dnes Rusové ovládají. Kreml má sice svých zásob plynu dostatek, avšak cílem únorové agrese mohla být eliminace Ukrajiny v dodávkách plynu Evropské unii.
A nezapomínejme ani na další motiv napadení Ukrajiny: země, která je ve válce či nemá vyřešené hranice, nesplňuje základní podmínky pro vstup do NATO nebo EU. Ukrajina by tak pro Rusko i nadále sloužila jako nárazníková zóna před rozšiřováním zmíněných organizací až k jeho hranicím. Tolik jen k několika aspektům, které mohly sehrávat rozhodující roli při plánování ruského útoku na Ukrajinu.
Jak pochopit Rusy
Rozumíme vůbec mentalitě Rusů?
Moc ne. Většina normálních Rusů je skromných a dobrosrdečných. Celé generace byly formovány v podmínkách carského samoděržaví, obludného stalinismu a pak i sovětské diktatury.
My Rusy stále poněkud naivně považujeme za národ, jemuž jsou vlastní naše středoevropské civilizační a kulturní hodnoty. Jejich myšlení a mentalita jsou nicméně stále formovány v zájmu ruských elit. A jsou to právě ony, kdo ovlivňuje veřejné mínění převážné většiny Rusů. Nezapomínejme, že ruské elity jsou dodnes frustrovány z rozpadu Sovětského svazu a tím i ztráty pozice jednoho z hegemonů ovlivňujícího světové dění. Hegemona, před nímž mají všichni respekt.
Prezident Putin považuje rozpad Sovětského svazu za největší geopolitickou katastrofu 20. století. I proto se snaží slepit postsovětské státy pod jeden prapor, přitáhnout si je k sobě. A aby si Rusko tyto někdejší satelity připoutalo, prodává jim zbraně mnohem levněji než vlastní armádě.
Možná bychom si také měli jednou pro vždy uvědomit, že Severoatlantická aliance byla a je pro mnohé Rusy úhlavním nepřítelem, který jim podle nich šel vždy po krku. A to bez ohledu na realitu. Rozšiřování NATO chápou jako své existenční ohrožení. Tuhle ruskou mentalitu a způsob myšlení většina z nás dlouho nechápala nebo to podceňovala. A dost možná to platí i po letošním únoru.
Vysvětlil byste to?
Rusům například vždy vládl jeden vůdce. Nejsou proto zvyklí na jiný systém politického a státního zřízení. Neposuzujme Rusko jen podle jeho výkladních skříní: Moskvy a Petrohradu. Tamní střední třída jsou boháči s obrovskými luxusními byty či vilami, v garážích jim parkují minimálně dvě auta, přičemž tím nejlevnějším je Lexus.
Avšak už osmdesát kilometrů za Moskvou panují zcela jiné životní podmínky. Pro tamní Rusy je důležitý normální a někdy i dost skromný život. Jsou v podstatě izolováni od sdělovacích prostředků a masírují je pouze ty ruské státní, jimž bezmezně věří. Tedy i prezidentu Putinovi, který dává Západu nálepku satanismu, fašismu a bůhví jakých zvrhlostí.
Možná si teď popudím hodně lidí, ale i s tak odlišnou mentalitou či kulturou, jakou Rusko představuje, je přece jen možné najít styčné body, na nichž lze otupit vzájemný střet. Vlastně se teď na Rusy díváme stejně jako oni na nás. A jen těžko říct, zda to může vést k nějakému řešení.
Co by se změnilo, kdybychom Rusy začali vnímat jako našim hodnotám velmi vzdálenou národnost?
Byli bychom vůči nim mnohem obezřetnější a možná daleko důslednější v plnění svých závazků vůči NATO. Také bychom jim lépe rozuměli. Tím ale neříkám, že bychom je chápali.
Běloruská spisovatelka a držitelka Nobelovy ceny Světlana Alexejevičová to říká ještě ostřeji: Rusům prý tolik nevadí nižší životní úroveň či určitá míra strádání, zato ale rádi vzpomínají na doby, kdy se jich bál celý svět.
Výstižný postřeh. A když už hodnotíme mentalitu Rusů: jejich ochota strádat či uskromnit se, pokud to situace vyžaduje, je mnohem vyšší než ta naše. I tohle je dobré vědět při protahující se válce na Ukrajině.
V jakém stavu mohou být jaderné síly Ruska, a to včetně ponorek s balistickými raketami?
Potíže, o nichž jsem se zmínil, se těchto sil podle mě nedotkly. Na jejich kvalitě si Rusové dávali vždy velmi záležet, ani náhodou tedy nejsou ve špatném stavu. A nemá smysl si dělat iluze o tom, že Kreml není schopen je použít. Nasazení strategických jaderných raket je podle mě málo pravděpodobné. Riziko použití těch taktických v konfliktu na Ukrajině se však nedá úplně vyloučit… zvlášť, pokud by to mělo odvrátit porážku Kremlu.
Rovnocenné partnerství chybí
Čemu jste se věnoval jako přidělenec obrany v Rusku?
Spektrum práce bylo hodně široké. Prioritou bylo monitorování vojensko-průmyslového komplexu a ozbrojených sil. Tedy jejich struktury, charakteristik jejich velitelů, zavádění zbraňových systémů. To vše z otevřených zdrojů. V té době jsem se věnoval i spolupráci ve vojensko-technické oblasti včetně péče o válečné hroby českých vojáků na území Ruska.
Jak s vámi vůbec ruské úřady jako s českými diplomaty jednaly?
Když jsme po nich něco požadovali, byla jejich ochota vyjít nám vstříc dost chladná. To kvůli našemu členství v NATO. Pokud ale chtěli Rusové něco po nás, vždy připomínali své zásluhy na osvobození Československa v letech druhé světové války. Okupaci v roce 1968 už tak nezmiňovali, třebaže ji mnozí ruští činitelé považují dodnes za naše osvobození. Ruské úřady zkrátka nejednaly s českým velvyslanectvím v mnoha případech jako s rovnocenným partnerem.
