„Integrace z donucení bohužel funguje nejlépe“

Rakousko

Jak se proměnila Vídeň za 30 let, co v ní žijete?

Na začátku nebyla zdaleka tak atraktivní. V mládí jsem dost cestoval a oproti Londýnu nebo Paříži to bylo poměrně obyčejné město kousek od železné opony. A ve srovnání s dneškem tu tehdy žili jen Rakušané, Turci a Jugoslávci, k tomu hrstka Čechů, Maďarů a Poláků. Dnes tu máme 180 národností a Vídeň je mnohem otevřenější a živější.

Je proto pro nově příchozí snadnější zapadnout a začlenit se do společnosti?

V principu ano, ale spíš proto, že stát to teď svým způsobem „řídí“. Rakousko má velmi dlouhou historii imigrace, první gastarbeiteři (pracovní síla z ciziny, pozn. red.) přišli na pozvání vlády už v 60. letech. Myšlenka byla taková, že si tu něco odpracují, vrátí se domů a po nich přijedou další. Takže integrační snahy nulové. Jenže jejich zaměstnavatelé začali protestovat – když se jednou zapracovali, proč bychom se jich vzdávali? A tak bylo rozhodnuto, ať zůstanou. Jenže už nikdo nedodal, že se musí naučit německy, absolvovat kurzy…

A ti lidé se sami jazyk neučili?

Když to po nich nikdo nechtěl... Jenže to bylo celé špatně. Rodily se jim tu děti, ty přicházely do škol, aniž by uměly německy, nebyly na to žádné pedagogické koncepty a podobně. Měnit se to začalo až na konci 80. let, kdy vzniklo první poradenské centrum pro migranty a začalo spolupracovat hlavně s úřadem práce.

A krátce nato přišla válka v Jugoslávii.

Ano. A s ní 90 tisíc uprchlíků, hlavně z Bosny a Hercegoviny.

To je skoro stejně, jako kolik lidí požádalo v Rakousku o azyl v roce 2015, na vrcholu migrační krize. V dalších letech to pak byly nižší desítky tisíc.

Obě situace se ale zásadně liší v tom, že nyní přicházejí hlavně velmi věřící muslimové ze zemí, které jsou Evropě vzdálenější. Bosenci byli prakticky sousedé.

Ovšem taky muslimové.

Což Rakušané možná ani nevěděli. Každopádně v roce 1992 rozhodl tehdejší primátor Vídně Helmut Zilk, že pro tyhle lidi musíme začít něco dělat. Tak vznikl vídeňský integrační fond. Sloužil jako zprostředkovatel mezi městem a různými neziskovými organizacemi, pomáhal s kurzy němčiny a životního stylu v Rakousku. Podporoval různé sportovní, kulturní, folklorní spolky a aktivity.

V čem se generace válečných uprchlíků lišila od původních gastarbeiterů?

Ti druzí jmenovaní byli hlavně ze Srbska a fakticky se prodávali kvůli penězům. Navíc počítali s tím, že se někdy vrátí domů. Takže motivace k začlenění do společnosti u nich byla velmi malá. Naopak v 90. letech přicházeli často velmi vzdělaní lidé vyhnaní válkou. A tihle Bosenci a Bosenky jsou dnes hrdou součástí integračního příběhu Vídně. Třeba Alma Zadičová, ministryně spravedlnosti ve vládě Sebastiana Kurze. Podle mě je to důkaz, že integrace z donucení funguje nejlépe, bohužel.

Oni ale přece kurzy němčiny ani výuku o životě v Rakousku neměli povinné, jako je tomu u dnešních uprchlíků, nebo ano?

Neměli, proto říkám z donucení, ne vynucená. Ale byla tu nabídka podobných aktivit, které všichni nadšeně využívali, protože věděli, že nemají žádný plán B. Protože jejich dům doma vyhořel nebo v něm teď bydlí soused.

Nejste sám, kdo integraci balkánských uprchlíků z 90. let popisuje jako úspěch. Co z toho podle vás plyne jako poučení pro dnešní situaci? O azyl teď v Rakousku žádají nejvíce lidé z válkou sužované Sýrie, Afghánistánu nebo Somálska.

Každá z těch zemí je jiná. Proto tolik zdůrazňuji to, že u nás ve Vídni v integračních kurzech s lidmi mluví jejich krajané v rodném jazyce.

Věříte tedy, že země integraci zvládá?

Ano, věřím tomu. Možnosti pro lidi, kteří teď přichází nově, jsou opravdu velké. Problém je naopak to, že tu máme lidi, kteří v Rakousku žijí už dlouho, ale stále neumí německy.

To byla jedna z věcí, které mě hodně překvapily. Skoro 30 procent školáků v Rakousku nemá jako první jazyk němčinu, ve Vídni je to přes 50 procent.

Ano, je tomu skutečně tak, a proto se zavedl povinný jeden rok ve školce, aby se to trochu srovnalo. Zvažuje se rozšířit to na dva roky.

Co jsou podle vás osobně naopak největší výzvy, jak by se mohly integrační procesy ještě zlepšit?

Záleží na tom, co si stanovíme jako prioritu. Teď se třeba lidé v kurzech němčiny povinně učí o demokracii nebo rovném postavení žen. Já osobně trochu pochybuji o tom, jestli v nich tyhle vynucené přednášky vzbudí nadšení pro věc. Naopak je třeba nutíme vyplňovat od prvního dne všechny formuláře výlučně v němčině. Oni nerozumí většinou ani slovo, musí pořád někde chodit a doprošovat se o pomoc, to je stresující a ponižující. Úřady to po nich stejně musí opravovat. Proč jim neumožníme vyplnit je v jejich rodném jazyce a postarat se tak o sebe sami?

Protože němčina je v Rakousku úřední jazyk?

Ano, a samozřejmě tenhle můj návrh by se vztahoval jen na krátkou chvíli po příchodu. Pak by jim město mělo pomoct se jazyk naučit co nejrychleji. Organizovat různé projekty s rodilými mluvčími, dobrovolníky, výlety. Ale tyhle nápady jsou pro většinu lidí příliš radikální, i pro moje kolegy tady ve Vídni.

Cítíte se být v rakouském hlavním městě doma?

Jednoznačně, miluju Vídeň i němčinu. Přišel jsem sem jako absolvent germanistiky, uměl jsem jazyk výborně. Že všude servírují vepřové maso, mi jako člověku původně ze Srbska taky velmi vyhovuje. Je tu čistá voda a vzduch… Pak jsem měl samozřejmě štěstí, že jsem mohl začít pracovat pro město, což znamenalo jistotu příjmu. S tím je všechno snazší. A také mám velkou spoustu přátel mezi Rakušany i Balkánci. Kombinace obojího je pro mě zásada šťastného života v exilu.

V jednom rozhovoru jste ale přesto řekl, že tahle vaše milovaná Vídeň už je z migrace a integrace unavená. Co jste tím myslel?

Prostě to trvá velmi dlouho, lidé ztrácí přehled nad tím, kdo vlastně ve městě žije. Jak se chovat k takovému Nigerijci? Jaký má smysl pro humor, co ho urazí? Integrace a migrace je náročná záležitost.

V jakém smyslu?

Přichází většinou lidé, kteří nemají peníze a chtějí hned pracovat a vydělávat. Naopak domácí Rakušané, stejně jako Němci nebo Francouzi, chtějí často hlavně mlčenlivou pracovní sílu. Turky uznávají, když u nich v samoobsluze nakoupí i večer a levně, tím to končí. A naopak, když vám nějaký Turek zbije dítě, budete dost možná všechny Turky nenávidět a nikdo vám to nevymluví. To je lidská přirozenost a musíme s ní pracovat.

Proto je podle mě fér říkat, že integrace vyžaduje lásku. Člověk by neměl principiálně žádného člověka nenávidět, aniž by se namáhal ho poznat. No a konečně – integrace není něco, co si naplánujeme na tři roky a pak je hotovo. Je to proces, který nikdy nekončí.

Projekt vznikl za finanční podpory Nadace Varietas a Etnologického ústavu Akademie věd ČR (Strategie AV21 "Společnost v pohybu a veřejné politiky”).