Souhlasíte s Šimečkovým citátem? Pochopil jste, jak vzniká válka?
Souhlasím s první částí citátu, u té druhé do mě Martin Šimečka vkládá příliš mnoho nadějí.
Proč tedy vznikla reportážní kniha Donbas?
Zhruba po dvou letech cest na Donbas jsem intenzivně přemýšlel, proč mě konflikt na východní Ukrajině tak fascinuje a proč na to místo pořád jezdím. Uvědomil jsem si, že stále více řeším téma anatomie války. Velmi mě zároveň překvapilo, že ho neřešili ani sami Ukrajinci.
V jakém smyslu "neřešili"? Válka je na východní Ukrajině každodenní realitou.
Na Ukrajině je to velmi polarizované téma, obě strany v něm mají "jasno" a nikdo se víc nezajímá o to, jak vlastně celý konflikt začal. Ukrajinci tvrdí, že ho rozpoutal (ruský prezident Vladimir) Putin, protože chtěl zabrat kus Ukrajiny, jehož část chtěla do Evropské unie. Rusové zase tvrdí, že Ukrajincům přeskočilo, sílu v zemi nabrali nacionalisté, takže oni museli bránit své lidi.
To, co se tam ve skutečnosti stalo, což popisuji v prvních kapitolách své knihy a ověřil jsem to na tisících videí i dalších zdrojů, je fascinující téma, o kterém sami Ukrajinci moc nevědí.
Tomáš Forró: Donbas (Paseka, 2020)
Válečný reportér Tomáš Forró se na východní okraj Ukrajiny vypravil mezi lety 2016 až 2018. Podařilo se mu získat si důvěru lidí z obou bojujících stran. Vzali ho mezi sebe do zákopů i do bytů, kde společně prožívali bombardování a kde si vyslechl jejich příběhy. Reportážní kniha Donbas, která již zaznamenala velký ohlas na Slovensku, vyšla v roce 2020 česky v překladu Ondřeje Mrázka.
Slovenský reportér Tomáš Forró (1979) se zabývá krizovými oblastmi a vojenskými konflikty po celém světě. Je držitelem tří slovenských novinářských cen, mimo jiné za sérii reportáží z Latinské Ameriky o zemětřesení v Ekvádoru, občanské válce v Kolumbii a všeobecné krizi ve Venezuele.
Jeho reportáže zachycují od roku 2016 zejména ukrajinský konflikt, a to z perspektivy obou bojujících stran. Za ně byl dvakrát nominován na českou novinářskou cenu. Jeho texty vycházejí v Česku, Polsku, Rusku a na Ukrajině.
Co například?
Třeba o vzniku proruských jednotek, organizovaných oligarchy na východě Ukrajiny, které postupně převzali sami Rusové, o různých protichůdných lokálních zájmech, do kterých se najednou vlomí jiný velký hráč, začne rozdávat karty a určovat pravidla hry. To je ona anatomie války, o které se moc nemluví.
I pro mě byly na začátku některé skutečnosti šokující. Že to nebyli Rusové, kteří na východ Ukrajiny vtrhli a od počátku měli vše pod kontrolou včetně tamních oligarchů. Vůbec, oni prostě jen využili situaci. V tom je Kreml vynikající, stejně jako v jiných konfliktech. Dokáže využít situace, která se děje, rozštěpit lidi, prohloubit konflikt a převzít otěže do vlastních rukou. V knížce popisuji, jak se to samé dělo již v Abcházii (proruská separatistická republika v Gruzii - pozn. red.), v Náhorním Karabachu (arménská enkláva v Ázerbájdžánu - pozn. red.), kde nyní situace znovu explodovala.
Nejde také o memento, jak je celý postsovětský prostor křehký a zažehnout v něm konflikt je velmi snadné?
V Donbasu i na Krymu existovalo napětí, ale absolutně nemělo potenciál konfliktu. To se mohlo stát pouze až tehdy, když tam někdo dodal bojovníky i zbraně a začal konflikt uměle eskalovat. Přesně k tomuto došlo v Donbasu.
První útoky na budovy regionální administrativy neprovedli místní. V knize jsem to ještě nemohl otevřeně napsat, protože jsem informace neměl na sto procent potvrzené, ale o pár měsíců později tento fakt otevřeně přiznal Igor Strelkov (známý též jako Igor Girkin, jeden z prvních velitelů proruských povstalců v Donbasu a dle ukrajinských zdrojů bývalý příslušník ruské vojenské rozvědky GRU - pozn. red.) v jednom z rozhovorů: že úplně první útoky na vládní budovy na východní Ukrajině provedli lidé z jeho ruského specnazu, kteří se vydávali za rozzlobené Ukrajince. To oni zabíjeli první, rozbíhali agresivní akce, snažili se v řadě míst zažehnout konflikt. Někde to vyšlo, jinde ne.
Přepsat černobílé šablony
Vaše reportážní kniha Donbas, ze které jsme již dříve na Aktuálně.cz publikovali několik ukázek, sklidila na Slovensku velký úspěch. Překvapil vás u tak polarizovaného tématu?
Před vydáním knihy jsem měl docela obavy. Je v ní hodně vysvětlování, anatomie konfliktu, teprve pak příběhy. Trochu jsem se bál, že odborná část lidi odradí, ale byl jsem nakonec velmi mile překvapen.
Zájem o konflikt na Ukrajině je na Slovensku i v Česku daleko větší, než jsem předpokládal. Lidem nejde jen o příběh, napětí, většina návštěvníků čtenářských diskusí po celém Slovensku se velmi živě zajímala o to, co se na východě Ukrajiny dělo.
Ano, diskuse je velmi polarizovaná, ale lidé mě naštěstí vnímali jako člověka, který není proruský nebo proukrajinský, jen se snaží hledat pravdu o tom, jak to celé probíhalo. Nechtěli zůstat jen ve své bublině. Také někteří příznivci Ruska se o knihu zajímali a byli ochotni diskutovat.
Jak reagovali Češi a Slováci, bojující v Donbasu, o kterých jste v knize psal? Nevyhrožují vám nyní? Doma jim za účast v ozbrojeném konfliktu v zahraničí hrozí vysoké tresty…
S hlavními postavami z Česka, které tam popisuji, Kavkazem a Behemotem, jsem se předem dohodl. Behemot sám souhlasil s tím, že se stane jedním z hlavních hrdinů mé knihy, jen jsem nesměl použít jeho skutečné jméno, přestože se dá velmi snadno vyhledat… On nicméně nechtěl, aby tam bylo. Nevím, zda nakonec knihu četli, ale nebylo tam nic, co by je mělo překvapit.
Přesto, vaše texty jsou důkazem o činech, které jsou v Česku nebo na Slovensku trestné, to jim určitě může přitížit…
Já doufám, že ne. V knize je řada dalších lidí, jejichž osud je mi lhostejný a o které by se měly úřady zajímat. V případě Behemota a Kavkaze je jejich hlavním přečinem to, že tam vůbec bojují. Nepáchají ale další zločiny jako jiní, například slovenský fašistický skinhead Rajtman, který mlátí ženy a tak dále. Texty jsem psal tak, aby těmto dvěma lidem nepřitížily. Pokud záleží Česku na tom, aby byli potrestáni, je to věc policie, soudů, ne moje.
Další osud těchto dvou bojovníků je poměrně tragický, jeden z nich (Kavkaz) vybuchl na mině a přišel o nohu. Oba muži navíc konvertovali k islámu. Sledujete jejich osud dále?
Ano, s Kavkazem jsem dělal nedávno velký rozhovor, probírali jsme spoustu témat. Je na něm vidět určitý vývoj. Někde v hloubi duše zůstal dobrým člověkem, ale na druhé straně se radikalizuje, samozřejmě i kvůli zranění.
Když jsem se ho ptal, co bude nyní po výbuchu na mině dělat, řekl mi: Počkám, až mi dají protézu, a půjdu zpět na frontu. Byl jsem v šoku, myslím, že dodnes nemá protézu a rána se mu pravděpodobně úplně nezhojila, má s tím problémy.
Do Donbasu za ním dorazila i jeho matka, která se o něj stará…
Ano, jen několik týdnů předtím, než se mu to stalo. Když vybuchl na mině, vůbec o tom nevěděla. Ležel několik měsíců v nemocnici a každý den si s ní telefonoval. Tvrdil jí, že je na frontě, všechno je v pořádku, a přitom ležel v nemocnici, možná pár set metrů od ní. Velmi zvláštní situace.
Když jsem se ho na to ptal, tvrdil, že matce nechtěl přidělávat starosti. A sám se necítil na to, aby se před ní takhle ukázal. Chtěl ji vidět až po propuštění z nemocnice, aby viděla, že nemá nohu, ale zároveň už je zase v pořádku.
Matka tam dále zůstává?
Ano, žije tam.
Nečinnost českých orgánů je šokující
Z této skupiny poutá pozornost i Miloš Ouřecký, který taky bojoval v Donbasu, nyní je zpět v Česku. Je zde součástí organizace Čs. vojáci v záloze, která má blízko k dalším proruským radikálním uskupením. Během protestů proti odstranění sochy maršála Koněva v Praze-Dejvicích i dalších akcí je vidět ve společnosti lidí, jako je exposlanec ČSSD Jaroslav Foldyna nebo mluvčí prezidenta Jiří Ovčáček. Sama skutečnost, že je Ouřecký zpět v Česku a volně zde působí, vás překvapila?
Ano, zaskočilo mě to, ale ne ve smyslu jeho činů. Já jsem u něj nikdy přesně nevěděl, co je zač. Vypadal trochu jako tragický, naivní člověk. Ale už když byl v Doněcku, došlo mi, že všechny věci, které popisoval jako vynucené, že byl zneužit Vojáky v záloze atd., dělá dobrovolně.
A když jsem ho za dva roky viděl v čele nenávistného proruského průvodu v Praze, který buď vítal Noční vlky, nebo stál u sochy maršála Koněva, bylo mi jasné, o co jde.
V tomto případě mě šokuje nečinnost českých orgánů. Proruská komunita v Česku je velká, organizovaná, nebezpečná. To, že podobné lidi, kteří nejen byli v Donbasu, ale dělají i další kroky proti zájmům Česka, nechává policie a tajné služby bez zásahu, je nebezpečné. Podle mě je jenom otázkou času, než se stane něco opravdu špatného.
Není to trochu nadsazené?
Lidé jako Čs. vojáci v záloze, stejně jako samotný Ouřecký, nejsou součástí nějakého skvěle organizovaného spiknutí nebo polovojenské skupiny, která by ohrožovala českou armádu. Úplně ale stačí, aby někomu z nich v hlavě ještě více přeskočilo, a někoho zabije, vyhodí něco do vzduchu. Jde o lidi, jejichž fanatismus není dobré podceňovat. A mám pocit, že české orgány řeší tento problém příliš dlouho. Nerozumím tomu.
Miloš Ouřecký na proruské demonstraci v roce 2017.
Český "vlastenec":
— Roman Maca (@_Roman_Maca) May 21, 2017
V Karlových Varech by Putin byl potřeba. Se Zemanem to tady ještě vcelku funguje dobře, i když Putin by byl lepší. pic.twitter.com/6aK6qiSnS7
Zaskakuje vás skutečnost, že tito lidé stojí - například během protestů proti odstranění sochy maršála Koněva - v jedné linii s mluvčím prezidenta?
Skutečnost, že tyto antisystémové skupiny pracující proti zájmům České republiky mají tichou podporu ze strany nejvyšších politiků, je přesně důvod, proč se to v Česku dostalo tak daleko. Mluvil jsem o tom s jedním expertem, ptal jsem se ho na organizovanost a vliv těchto skupin. Podle něj je tohle jeden z hlavních důvodů.
Tito lidé mají morální podporu od lidí jako prezident Miloš Zeman. Funguje to stejně jako nyní v časech koronakrize. Ihned je patrné, ve kterých zemích mají lidé silné lídry, schopné národ zorientovat a dobře nasměrovat, vést k zodpovědnosti. Anebo naopak postavy, které problém podceňují, zesměšňují, což pak nese konkrétní ovoce. To je případ Brazílie (Bolsonaro), USA (Trump), nyní i Česka, ve kterém premiér zavíral oči před realitou a nyní to nese následky.
Pokud bezpečnostní nebo zdravotní rizika zlehčuje v televizi elita, co se dá pak čekat od obyčejných lidí, kteří se na ni dívají? Vojáci v záloze, kteří nepochybně páchají trestné činy, představují pro Česko obrovský problém a budou obrovským problémem i do budoucna.
Útočník a napadený
V reportážní knize Donbas píšete o svém prvním odjezdu na východní Ukrajinu. "Věděl jsem dopředu, na čí straně je pravda, a materiál, který jsem měl získat, měl být jen ilustrační pomůckou, jak to ukázat ostatním. Potom jsem tuto jistotu úplně ztratil. Způsobilo to utrpení, s nímž jsem se setkával na obou stranách - bylo ho příliš a bylo příliš nesmyslné." Bylo i přes to vše pro vás důležité neztratit pojem o tom, kdo je v dané situaci agresorem (Rusko) a kdo obětí (Ukrajina)?
To jsou dvě různé roviny, skrze které vnímáte konflikt, ať už jako novinář, nebo obyčejný člověk. Když jsem pracoval na frontové linii, v zákopech, je vám v určitý moment jedno, zda jste na proruské, nebo ukrajinské straně. Lidé, kteří vás doprovázejí, jsou ochotní položit za vás život a někdy to i dělají.
Kořeny zla neleží v lidech, kteří v zákopech bojují, mačkají spoušť a zabíjejí ty na druhé straně. Oni zápasí o přežití, mnozí z nich to vše dělají z přesvědčení, mají silný pocit, že se brání, že chrání své rodiny. To je rovina, která se netýká geopolitiky. Tam je úplně jedno, kdo vás chce zabít. Jinak řečeno: v zákopech se nedělá geopolitika, jsou drsné, zemité, konkrétní.
Takže to není důležité?
Ano, ale až když odjedete ze zákopů nebo sedíte někde v kanceláři a přemýšlíte o konfliktu jako novinář, kriticky myslící člověk. V této rovině je strašně důležité brát vážně skutečnost, kdo je agresorem a kdo napadeným.
Část lidí vám vytýká, že to v knize v úvahu moc neberete…
Uvědomuji si, jak velký problém může být, když někdo ztrácí schopnost tyto věci rozlišovat. Já ale prostě nemůžu mlčet o tom, že Ukrajinci v Donbasu taky vraždili civilisty jenom proto, že je někdo napadl, kvůli úplnému popisu reality i pocitu férovosti. Taky máme mezinárodní právo, kterým se musí bojující strany řídit a platí i pro Ukrajinu, bez ohledu na to, že jde o našeho spojence a napadenou zemi.
O masovém zabíjení civilistů je třeba mluvit, kdekoli se děje. Často jsem slyšel výtky, že nahrávám ruské propagandě. Kdybych měl všechny své kroky promýšlet prizmatem toho, zda jí nenahrávají, bylo by to hodně špatné. Pokud Ukrajinci páchali válečné zločiny, pomáhali ruské propagandě sami, ne já.
Jde spíš o proporce. Kremelská propaganda, která má velkou sílu, dokáže udělat z relativně malé věci obrovský problém a postaví ho na roveň svých zločinů. Neinformovaným lidem tak vnutí pocit, že masakry v Donbasu páchají všichni. Ztrácejí se proporce i pojem pro útočníka a oběť. Bál jste se toho?
Ano, velmi a taky velmi doufám, že se mi tu správnou proporci podařilo zachovat. Každý čtenář mé knihy ví, že tam zdaleka nemluvím jen o zločinech Ukrajinců. Ale je pro mě velmi důležité mluvit o celku, vidět realitu v terénu, ne akademicky, pochopit, proč se to celé dělo, na ukrajinské i na proruské straně. Protože ani tam nešlo o nějaké bestie, které chtěly za každou cenu vraždit.
Staly se události, které celou situaci eskalovaly, a já jsem chtěl, aby lidé porozuměli tomu, jak a proč se odehrály. Nechci nikoho omlouvat, každý čtenář si může na ty lidi sám udělat názor. To není moje práce, nejsem soudce ani kněz.
Poslední otázka: Změnily vás cesty na Ukrajinu? Neokoral jste, nejste větší pesimista?
Silně mě změnily, cítím se jako jiný člověk, v dobrém i špatném slova smyslu. Ale asi spíš v tom lepším: na bezpráví a násilí jsem citlivější. Když vidíte umírat lidi, jde velmi často o podobný pohled, možná má člověk tendenci mu přivykat. Na mě to ale pořád působí silněji a emotivněji než dříve.
