První část rozhovoru, která se týkala problematiky případů sexuálního zneužívání v katolické církvi, najdete zde.
Ve svém svatovojtěšském kázání jste označil český parlament jako místo zlovůle. Platí to jen na schválení zdanění církevních náhrad, nebo jste to myslel šířeji?
Byl to takový zvláštní okamžik. Nejprve zákon parlament schválil, pak jsem viděl rozhovor s komunistickým poslancem Ondráčkem a nebudu lhát, že šlo u mne o určité vzplanutí. Pokud jde o parlament jako takový, je to problém současné politické situace, kdy je komunistická strana tichým společníkem. A tichý společník má poměrně velkou moc; už proto, že je skrytý, a proto, že za tato rozhodnutí nenese zodpovědnost. A to je špatně.
Myslíte, že šlo o politický kšeft? Že komunistům někdo ustoupil, konkrétně Andrej Babiš, aby za to něco zobchodoval?
Takto do detailu jít nemohu, protože u takových jednání nejsem. Ale je zjevné, že hlavním motorem tohoto zákona byla komunistická strana.
Prezident Miloš Zeman zákon už bez námitek podepsal. Vy se s ním v lecčems shodujete, dobře spolu vycházíte. Cítíte jako podraz vůči své osobě, že prezident zdanění církevních náhrad takto snadno posvětil?
Měli jsme o tom diskusi. Sám jsem byl proti tomu, aby prezident zákon vetoval, to by nic nevyřešilo. Moje doporučení a můj názor byl, že pan prezident měl postupovat podobně jako dříve pan prezident Klaus, který zákon o částečném zmírnění majetkových křivd a vyrovnání s církvemi nepodepsal; nechal jej podepsat jen premiéra. Ten zákon má svou dlouhou historii a byl velkým kompromisem ve prospěch celé naší společnosti. My jsme se vzdali státního příspěvku a musíme samostatně hospodařit jako instituce s dlouhodobou perspektivou. Proto je také toto zdanění odškodnění neseriózní. Je to, jako by někdo platil daň z toho, co mu vyplatí pojišťovna po autonehodě.
Zdanění prosadila vláda Andreje Babiše na popud komunistů. Jaké máte s Babišem vztahy?
Musím mluvit korektně v tom smyslu, že všechna jednání, která jsme vedli, byla z jeho strany otevřená. On sám říká, že toto není můj spor s církvemi, to je můj spor s panem Kalouskem. A to je ten problém církevního odškodnění - že politické strany ho využívají k politickému zápasu mezi sebou.
Vládne nám rozhádanost
Ještě k Miloši Zemanovi. Jak se vy jako člověk, který komunisty evidentně - i kvůli osobní a rodinné historii - v lásce nemá, díváte na jeho nadbíhání Rusku a Číně?
Mohu přiznat, že i o tom se spolu bavíme. Po roce 1989 jsem byl v kontaktu se třemi prezidenty; se všemi jsem měl přátelské kontakty, ale i rozepře. Nikomu z nich nemůžeme upřít zásluhy, ale poctivě musíme přiznat, že každý z těchto prezidentů měl určité zaměření. Václav Havel vstoupil do šťastné doby, kdy mezinárodní situace vypadala trochu jako belle époque, krásná doba, kdy nebude žádných problémů. Současná situace nám ukazuje - a to je naše debata s prezidentem Zemanem -, že se vlastně vracíme do 19. století, do doby mocenských zápasů. Prezidenta Zemana bych tedy definoval jako ekonomického politika. I on sám tak vidí svou politiku. Od počátku dějin zde stojíme na rozhraní mezi Východem a Západem. Naše volba šla na Západ. Jenže pak se stane, že při odhalení sochy Karla Marxe v Německu hovoří předseda Evropské lidové strany a hodnotí kladně přínos Marxe k vývoji společnosti; to je pro mne šokující. Politický model se mění a někdy je těžké říct, kde je Západ a kde Východ.
Co vám na současné společnosti 30 let po pádu komunismu především vadí?
Vadí mi totální rozhádanost, která jde všemi institucemi, všemi organizacemi, nevyjímaje církev a církve navzájem. Myslím, že je to důsledek globalizace a migrace nejen lidí, ale i idejí. Tápeme v tom, co je pravda. Téměř není možné se zorientovat v záplavě informací. Musí vykrystalizovat nějaký nový společenský konsenzus a také musí zvítězit zdravý rozum.
To souvisí s tématem propagandy, dezinformací. Odborníci v tom nejčastěji poukazují na putinovské Rusko, jehož cílem je rozklížení a rozklad liberální demokracie… K tomu využívá řadu metod, například i zdůrazňování zhýralosti, dekadence Západu, zapomínání na tradiční hodnoty. Občas to zní podobně jako konzervativní přístup v katolické církvi: varování před rozpadem tradičních hodnot, rozpadem tradiční rodiny, před uprchlickou vlnou, před lesbickou a gay komunitou, sňatky homosexuálů a podobně… Nenapadlo vás někdy, že i to, co máte ze svého pohledu vyargumentováno, může sloužit "druhé straně"?
Moje zkušenost je, že cokoli řeknu, může být nějakým způsobem použito, takže mne to nepřekvapuje. Nepřekvapuje mne ani to, že Rusko chce hrát velmocenskou politiku. Pokud ale jde o ten dekadentní Západ… V ústavě nemáme napsáno, že jsme liberální demokracie. Je to trochu nálepka, kdy ti, kdo vystupují jakoby ve jménu liberální demokracie, povyšují své názory na elitní a jedině platné. Vraťme se k zásadě demokracie a jejímu významu: je to podíl všech na výkonu moci. S nikým by nemělo být jednáno jako s méně hodnotným občanem, ale to je myslím v současném diskurzu mainstreamu uplatňováno ve jménu liberální demokracie.
Vůči komu?
Myslím, že vůči většině.
Myslíte, že většina je utlačována menšinou? Třeba kvůli snahám prosadit homosexuální svazky?
Nechci jít jen na tu rovinu sexuální. Je tu třeba i obrovská dekadence ve vzdělání. Myslím, že kdybychom si vzali maturanta řekněme z roku 1937 a absolventa doktorandského studia dnes, byl by na tom lépe ten někdejší maturant. Největší krize, která se pak promítá do společnosti a politiky, je krize v humanitních oborech. Tyto obory ztratily svou logickou strukturu a berou člověka hlavně jako emotivní bytost. Víme přitom, jak jsou emoce nebezpečné. Podívejte se na Hitlera, když hovořil na stadionech, co se dělo. Nebo když hovořil Mussolini nebo Stalin…
Sám jste v úvodu přiznal, že jste se nechal unést emocemi, když jste řekl, že parlament je místo zlovůle.
Nebudu popírat, že nejsem člověk, který by neměl emoce. Ale musím pak mít i nějaký korektiv.
Jako jedno z hlavních témat, která vám vadí, jste pojmenoval rozhádanost. Nejste ale i vy příkladem rozhádanosti? Veřejně jste se hádali třeba s Tomášem Halíkem.
Veřejně jsme se nijak nehádali.
Vloni v listopadu jste mu adresoval poměrně vzácné oficiální napomenutí. Což sice nebylo veřejné, ale na veřejnost se to dostalo.
První, kdo tuto věc dal médiím, byl profesor Halík, proto jsem musel reagovat. To není rozhádanost. Urážky, které zazněly proti profesoru Piťhovi, jsem nemohl přejít, musel jsem zasáhnout. Dopis, který dostal profesor Halík, nebyl dopisem emotivním, ale byl dopisem, který ho vyzýval k určitému postoji, ale také k určitému smíru.
A stalo se to? Ten smír…
Řekli jsme si, že si dáme čas, aby se věci daly do pořádku.
V obecné rovině platí, že pokud se výtkou nezačne její adresát řídit, jeho představený má další nástroje. V nejzazším případě lze dotyčnému zastavit výkon duchovenské služby. Může se to stát Tomáši Halíkovi?
To by musela přijít ještě další dvě napomenutí. Navíc v jeho případě, kdy je farářem, by to musel řešit ještě tribunál tří zkušených odborníků - farářů.
Otevřenost nemusíme zdůrazňovat
Když jste zmínil kázání pana Piťhy ze dne 28. září 2018 o Istanbulské úmluvě… Není to tak, že podlehl dezinformacím, že vycházel z interpretace některých serverů, které si s pravdivostí svého obsahu hlavu nelámou?
Nevím, do jaké míry se vám dostaly do rukou materiály, z kterých vycházel. Vycházel z řady zdrojů. Ale je nutné zopakovat, že kázání má svou literární formu a každý kazatel hovoří nejen rozumně, ale do jisté míry působí také emotivně. Myslím, že podobné kázání nemůže pronést každý, ale pan profesor Piťha je matematický lingvista a je podle mého soudu odborník na evropské úrovni. To kázání splnilo svůj účel. Myslím, že reakce některých lidí vycházely z toho, že nedokážou číst historické spisy, včetně Bible.
I když tam čteme věty jako "o svém pohlaví rozhodne dítě samo, a proto budete povinni je vychovávat bezpohlavně a potažmo mu nebudete moci dát ani jméno"? To přece nesouvisí s úmluvou o prevenci a potírání násilí na ženách a domácího násilí.
V Istanbulské úmluvě není, že si dítě bude samo vybírat pohlaví, to ne. Ale je položena na ideologii genderu a problémy s tím spojené tu jsou. Jde tedy o domyšlení, je to, jako když čtete Aldouse Huxleyho a jeho Konec civilizace. To, o čem mluvil Piťha, Huxley ve své knize má - a byla to významná světová osobnost. Pro problém násilí na ženách má jinak, myslím, naše zákonodárství dostatek instrumentů, jen je často nepoužívá tak, jak by mělo.
I v katolické církvi probíhají boje mezi liberálním a konzervativním přístupem. Když jsem byl třeba v New Yorku nebo ve Washingtonu, běžně jsem tam před kostely viděl duhové vlajky, nápisy "všichni vítáni". Proč to nevidíme v Česku?
Církev je otevřená všem a nepreferuje jednotlivé skupiny. Není nutné to takto zdůrazňovat.
Máte nějaká data o tom, že by s tím, jak se v části společnosti vzývají křesťanské hodnoty, často v souvislosti s uprchlíky, rostl zájem Čechů o křesťanství, že by rostl počet věřících, návštěvy kostelů, bohoslužeb, nebo jde spíše o rétorické obraty na sociálních sítích?
Určitá data a průzkumy máme. Počet návštěvníků bohoslužeb je posledních 10-15 let prakticky stabilní. Rozdíl je v tom, že se naplňují kostely ve městech, ale trvale se vyprazdňuje venkov. Pokud jde o zmíněnou migrační krizi, to, že vyvolala obavy, je pochopitelné. Nedávno jsem byl na návštěvě malé vesnice a debata se vedla ne o migrantech ze zahraničí, ale o nových sousedech, Češích, kteří se do obce přistěhovali, a o tom, jak se se starousedlíky těžko sžívají. Vytváří to skutečné napětí. Takže tím spíše jsou obavy z migrantů realita, s níž se musí počítat.
Vy sám jste varoval opakovaně a veřejně před uprchlickou vlnou. Statistiky ukazují, že se u nás skoro žádní uprchlíci neusadili. Trvají vaše obavy?
Není pravda, že tu debatujeme o dvaceti lidech. Ve skutečnosti ten počet lidí je kolem třiceti tisíc.
To číslo třicet tisíc vychází odkud?
Třeba naše Arcidiecézní charita Praha je garantem pro uprchlíky z bývalého Sovětského svazu a těchto lidí zde za 30 let přibylo 400 tisíc. Nejsou třeba k dispozici statistiky slovenské romské komunity, která zde pobývá a řada lidí to nemá papírově vyřešeno. Také když navštěvuji věznice, vidím, že vedle klasických diet nebo vegetariánské stravy tam vedle košer existuje už i halal strava. Nechci ale malovat strašáky na zeď. Varoval jsem před tím, aby nedošlo k těžkým zvratům nejen u nás, ale i jinde v Evropě, a říkal jsem, že ta migrace musí být regulovaná, kontrolovaná a musí být připravený integrační program. A ten neměl připraven nikdo.
Tři političtí trilobiti
V úvodu první části rozhovoru jsme mluvili o možném konci vašeho mandátu, i když papež vás vyzval, abyste v úřadu setrval. Proto mám i jednu bilanční otázku: co považujete za svůj největší úspěch v úřadě?
To je těžká otázka, protože řadu věcí člověk sám nevidí a naopak to, co považuje za důležité, se pohledem času ukáže jako pouhé mávnutí proutku. Co se ale v církvi skutečně povedlo, a není to jen moje zásluha, je charita. Dnes je již zmíněná Arcidiecézní charita největší charitativní organizací, vznikala přitom na zelené louce. Povedlo se i církevní školství, stále se drží v té lepší úrovni. Podobně se daří péče o handicapované i pomoc v zahraničí. Kooperace církve a státu je v těchto oblastech nenahraditelná. Máme pod českou vlajkou nemocnice v Africe a v Indii. V Ugandě jsme v té konkrétní provincii nejlepší nemocnice. I doma se nám daří spolupráce s obcemi, městy a kraji.
Víte, co budete dělat, až skončíte aktivní činnost jako arcibiskup?
Mohl bych napsat memoáry a dát je do šuplíku, ať je někdo vydá až po mé smrti… Ne. Nevím, jak na tom budu zdravotně, ale určitě se nebudu plést do církevní politiky a nebudu dávat rozhovory. Chtěl bych dát do pořádku archivy, které musím odevzdat, uspořádat je…
Co byste hypotetickému nástupci poradil, aby dělal nebo nedělal?
Moje zkušenost je, že když někdo někoho takto doporučí, tak je to spíše takový polibek smrti. Myslím, že ani nějaké mé rady nejsou namístě. Každý jsme jiná povaha. Pokud jde o mne, vždy mne třeba zajímala politika, ale bylo to dané mou osobní historií. Vězení na Borech, kde jsem se setkal s velkou částí pozdější politické reprezentace, mi nakonec otvíralo mnohé dveře. Ale nemyslím si, že je to něco, co by potřeboval můj nástupce. Politická situace je úplně jiná. Moje maličkost, prezident Zeman a předseda Ústavního soudu Rychetský jsme takoví tři poslední zbývající političtí trilobiti. Ale jako "trilobiti" máme dlouhodobé zkušenosti.
(Blog kardinála Duky na Aktuálně.cz najdete ZDE)
