Po koronaviru přišla válka na Ukrajině, míří sem uprchlíci z Ukrajiny, do toho se výrazně zdražuje. Mohou tyto krize vést k radikalizaci části společnosti?
Chleba se bude lámat na podzim. Lidé se rozjedou na dovolené, ale zjistí, že všechno je dražší, a až se vrátí, tak to na ně možná dopadne ještě více. Ani válka na Ukrajině se nemusí vyvíjet úplně dobře, uvidíme, co se stane s uprchlíky a co s covidem, protože ten ve skutečnosti nezmizel, jen ho nevnímáme. Trošku se obávám, že uvidíme určitou synergii všech těchto záležitostí.
Jak vůbec dochází k radikalizaci jednotlivce?
Není to hned a skokem, ale musí se stát série věcí. Velmi často se mluví o tom, že lidé mají pocit frustrace a křivdy, kterou mohou cítit z mnoha důvodů. A zároveň musí v nějaké fázi dojít k názoru, že vláda nebo společnost nereaguje na podněty, které dostává, a oni ztrácí důvěru v to, že systém funguje.
Dojdou pak k názoru, že jediné, co mohou udělat, je nějaký velmi razantní krok, který to změní. Buď přestanou chodit k volbám, nebo je to naopak vede k přesvědčení, že má smysl chodit k volbám, ale musí volit strany, které jdou úplně mimo systém, takže volí antisystémové strany.
V nejkrajnějším případě je to může vést k tomu, že smysl nemá ani jedna z těchto možností a jediný smysl má vyhodit něco do povětří nebo zabít politika, který za to může, aby se lidé konečně probrali.
Opravdu mají pocit, že tím mohou společnost probrat?
Většinou předpokládají, že je úplně evidentní, že situace je jiná, než jim tvrdí média. Novináři, vláda, akademici, všichni podle nich lžou. Mají představu, že jim pořád někdo něco namlouvá a přitom to tak není. A každý to musí vidět a kdo to nevidí, tak je buď úplný idiot, nebo zaprodanec.
A oni tím pádem musí tyto lidi "probrat" a toho chtějí docílit tím, že zabijí někoho ze "zaprodanců". Ale je to samozřejmě naprostý extrém, kterým se však politologie zabývá, protože to je jedna z cest k terorismu. V našem prostředí je to ale málo pravděpodobné.
Obecně může radikalizace vést k násilí, protože je odrazem politické frustrace. Máte pocit, že když věcí nejde dosáhnout standardní cestou, tak to musí jít nestandardní cestou, a to za pomoci násilí. Anebo vás to vede k podpoře stran, které tohle hlásí. I když byste si v minulosti neuměl představit volbu SPD, tak ji najednou volíte, protože máte dojem, že vám prostě nic jiného nezbývá.
Když jsme se spolu bavili loni v listopadu, kdy část společnosti nesouhlasila s protiepidemickými opatřeními, říkal jste, že se někteří lidé mohou radikalizovat. Ale že až odezní covid, tak může odeznít i jejich radikalizace.
Ano, u některých frustrace odeznívá. Představte si, že máte rodinu, ve které je táta kuchař a maminka servírka. Hospoda se zavře a oba dva jsou tak doma. Peněz příliš nedostávají a obě děti jsou na online výuce, kterou jim ale rodiče nejsou schopni zajistit, protože nemají dva počítače. V ten moment jejich frustrace vystřelí, protože mají pocit, že se na ně systém úplně vykašlal a zatlačil je do pozice, kterou nemohou vyřešit.
Jsou strašně naštvaní a v momentě, kdy někdo svolá demonstraci proti proticovidovým opatřením, tak tam jdou. Když ale opatření skončí, tak je to přestane zajímat, frustraci už necítí a všechno se vrátí zhruba tam, kde to bylo, a už je to nežene k další radikalizaci.
Radikalizace některých lidí může být tedy pochopitelná.
Ano, protože radikalizace je jedna z možných reakcí na frustraci. Jenže my si věci zjednodušujeme. Když dnes někdo říká, co se nám nelíbí, začne část společnosti říkat, že to je proruský troll. Někteří z těchto lidí jimi skutečně jsou, ale velká část z nich to dělá z přesvědčení. Myslí si, že říkají pravdu a pomáhají společnosti, aby konečně viděla věci tak, jak jsou.
To, co dělají proruští trollové, je, že frustraci lidí usměrňují, ale nejsou schopni ji vytvořit. Kdyby přišli do společnosti spokojených lidí, tak v ní nebudou úspěšní. Představa některých lidí, že to všechno dělá Rusko, je nesmyslná. Rusko nevytváří nespokojenost, ale maximálně s ní manipuluje.
Kde se v Česku vzala skupina nespokojených lidí, o kterých mluvíte?
Ta tu existuje dlouho, jen nebyla vidět, protože jsme ji úplně přehlíželi. Nebyl nikdo, kdo by se jich na něco ptal. Nebyla žádná média, která by za ně mluvila, a oni neměli nikoho, ke komu by se mohli vztáhnout. A najednou zjišťujeme, že to možná bylo 20 procent obyvatel, kteří od roku 1990 nebyli spokojení se změnou společnosti a transformací.
Když v 90. letech vznikala média, tak se zformoval velmi specifický pohled, který měl velmi jasno v tom smyslu, že tady je zlo, což je komunismus, a dobro v podobě demokracie a liberálního kapitalismu. Pokud jste tehdy říkal, že všechno neběží správně, tak to pro tento pohled automaticky znamenalo, že jste komunista. Svět se strašně zjednodušil na černou a bílou. A mnoho lidí to vnímá takhle doteď. S tím rozdílem, že když dnes někdo říká něco, co se mi nelíbí, tak je teď ruský troll, a to jsou vlastně bývalí komunisté.
A teď narážíme na to, co sociální vědy říkají poslední roky, že takhle jednoduché to není a realita je složitější. Je tu spousta lidí, kteří jsou nespokojení, a není to proto, že jsou komunisté. Je to prostě kvůli tomu, že se mají špatně a nikdo na ně nemyslí.
Tak tito lidé začnou naslouchat dezinformačních webům.
A všichni se diví, jak je to možné. Jenže sociální média a tyto weby k těmto lidem mluví a mluví za ně. Jako společnost teď zápasíme s tím, že dvacet let od revoluce jsme říkali, že je naprosto fér, aby každý měl svůj vlastní názor. Jenže vlastně jsme tím mysleli, aby všichni měli stejný názor jako my. A až v posledních deseti nebo patnácti letech zjišťujeme, že lidé mají opravdu různé názory a že nám to vlastně vadí.
Důvodů, proč lidé mohou něco kritizovat, je široké spektrum. Jenže když všechny kritiky označíme šmahem za kryptokomunisty, tak jejich kritiku shazujeme, abychom se tím nemuseli zabývat. A kvůli tomu neumíme porozumět tomu, proč si lidé stěžují.
A odtud se bere u části společnosti to nostalgické vzpomínání na komunismus?
Mnohokrát jsem za svůj život slyšel někoho říkat, že je volič TOP 09, jeho rodiče volí ČSSD nebo třeba i ODS, ale že by vlastně řekli, že se jim za komunismu žilo líp. A není to tím, že by byli komunisté. Žijí na malém městě, kde bylo před rokem 1989 kino, škola, školka, fotbalový a tenisový klub, myslivci a lidový dům. Pak přišla revoluce, mladí odešli do větších měst a v jejich obci dnes nic není. Všechno je zavřené a zbyla jenom jedna prodejna a hospoda. Jejich sociální život se rozložil.
Když mi tohle vypráví studenti, tak říkají, že vlastně nevědí, co na to rodičům říct. Jasně, rodiče teď mohou cestovat, ale oni už stejně studovat nebo pracovat do zahraničí nepojedou. A pak jim přijde, že jejich rodiče mají pravdu v tom, že jejich život je nyní objektivně vzato vlastně horší, i když si nemyslí, že komunismus byl dobrý.
Pro mě a lidi z mého okolí byl většinově pád komunismu skvělý přesně z důvodů, které pořád zaznívají. Moji rodiče nemohli dělat to, co chtěli, nemohli studovat to, co chtěli, nemohli dosáhnout toho, čeho chtěli. Teď mohou a jsou v zásadě úspěšní. Pro nás to znamenalo ukončení nesvobody a otevření prostoru ekonomické soběstačnosti. Ale pro řadu lidí to tak být nemuselo. Jenom tohle akceptovat a říct, že to je pravda, je pro spoustu lidí nepřijatelné.
Takže na ty, kteří říkají, že "za komunismu bylo lépe", by se lidé neměli dívat přes prsty?
Je potřeba rozumět tomu, co to přesně znamená, když to člověk říká. To, že komunisté v 50. letech vraždili lidi, neznamená, že současně pro jiné lidi nevytvářeli podmínky třeba pro bydlení, které byly mnohem lepší než předtím. Panuje představa, že když někdo páchá zlo, páchá ho vždycky a všude. Je to stejně nesmyslné jako si myslet, že ten, kdo je zlý, je zároveň hloupý a ošklivý. Tak to není.
Tohle jsou strašně zjednodušující pohledy, které nám neumožňují porozumět tomu, co se ve společnosti děje. To jsou ideologické brýle, které máme nasazené a nejsme ochotní přes ně něco vidět. Neznamená to relativizaci komunistických zločinů, ani to nemá znamenat, že byl komunismus dobrý a že se k němu máme vracet. To v žádném případě. Jen je zkrátka realita pestřejší než pohled, který na ni máme.
Když takhle popisujete náladu části společnosti, není za této situace, kdy Česko čekají ekonomicky horší časy, prostor pro levicový extremismus? Nemohou se třeba vrátit komunisté, kteří loni ze sněmovny vypadli?
Čistě teoreticky si umím představit, že by to mohlo vést k podpoře levicového populismu, ale absolutně netuším, kdo by to měl být. Teď tady žádná taková strana není. Naprostou většinu voličů komunistů převezme ANO nebo SPD. Těch 3,5 procenta, které získali loni, je fakt málo. Na pět procent se nedostanou. Kdyby se objevil naprosto charismatický komunistický lídr, tak ano, ale já ho tam nevidím.
Bude velmi zajímavé sledovat, co udělá sociální demokracie, pro kterou se tu otevírá prostor. Jenže já ji moc neslyším, navíc je roztříštěná. V Praze jde dohromady se Zelenými a na Moravě s komunisty. U ní si umím představit, že by se mohla přes pět procent přehoupnout, ale jestli se to stane, to bych v tento moment neřekl. Obecně je tu prostor pro levicový populismus dlouhodobě otevřený, ale nikdy se tady neobjevil někdo, kdo by ho dokázal obsáhnout.
Čím to je? Je to naší komunistickou minulostí?
Pro spoustu lidí je komunismus zlo a s tím i celá levice. V mé generaci se velké množství lidí pokládá za liberály, přestože jsou to naprosto čistokrevní voliči sociální demokracie. To, co chtějí, je v podstatě politika západních sociálních demokracií. Tito lidé jsou levicoví liberálové úplně par excellence, ale nikdy si to nepřipustí. Když se s nimi bavíte, tak zjistíte, že liberalismus chápou jako svobodu individua, ale současně ve prospěch těch, kteří jsou chudí, matek s dětmi, minorit a tak dále. Tohle jsou levicové požadavky, jenže pro ně je to liberalismus.
Po sametové revoluci se tu velmi jednoduše definovalo, že liberální pravice je jediná dobrá a všechno na levici je špatné. Navíc tu nemáme žádné výrazné politické lídry. Ty nejvýraznější máme z 90. let, ať už je to Miloš Zeman nebo Václav Klaus.
Andrej Babiš není takovým lídrem?
Ne, Babiš má peníze, je to vyfabrikovaný lídr. Když se měl projevit jako lídr, tak selhal. Na Twitteru deset tisíc lidí spustilo křik a on ustoupil. To, co říkají lidé na Twitteru, je ale úplně šumák. To nejsou statisíce nebo miliony lidí, to je deset tisíc lidí. Když měl zvládnout covid, tak ho nezvládl.
Jenže na rozdíl od všech ostatních přistoupil k politice pragmaticky jako k byznysu. Zjistil si, co lidé chtějí slyšet a co slyšet nechtějí. Zjistil, kde má svůj prostor a vyplnil ho. Ostatní strany nevědí, co lidé chtějí, a místo toho jim předkládají ideologické nebo morální floskule. ANO si ale zjistí, co lidé chtějí a co jim mohou říct. To je celé.
V zásadě si myslím, že u nás dělají politiku amatéři nebo ji minimálně dělají amatérsky. A pak jsou zaskočení, že ji někdo dělá profesionálně jako Babiš. My to nechceme slyšet, protože liberální střední třída nemá Babiše ráda, protože zosobňuje všechno, co ona nechce.
Musíme si připustit, že politika je řemeslo, jenže s tím máme už od první republiky problém. Pro nás je politika boj dobra se zlem. Velmi často symbolický boj. A pak jsme zaskočení tím, že existuje politika ve smyslu toho, kolik bude stát mléko a rohlíky. A ještě více jsme zaskočení, že řadu lidí zajímá více mléko a rohlíky než ideály, pod kterými si neumí nic představit, protože se jich nedotýkají.
Toto myšlení se promítá i do stávající situace a války na Ukrajině?
Jistě. Část lidí si řekne, že je sice fajn, že vedeme válku na Ukrajině, ale benzin za 60 korun? To je pro spoustu lidí mnohem důležitější. To není o tom, že by lidé nechtěli podpořit Ukrajinu, protože si myslí, že Rusko je dobré. Vůbec ne. O Rusku si většina lidí nic dobrého nemyslí, ale 60 korun za benzin pro ně bude obrovský problém, dost možná na hranici jejich přežití. A tohle nemůžeme přehlížet.
Nedávno vyšel průzkum STEM, podle kterého v květnu se svým příjmem těžko vyšlo 49 procent lidí a 18 procent mělo vážné problémy. To stav, o němž mluvíte, asi ještě prohloubí.
Spousta lidí zatne zuby a nějak to vydrží, protože si myslí, že to jinak nejde. Genetická informace české politické kultury je se ohnout a vydržet. Nejsme zvyklí jít do střetu. Spousta lidí bude vzteklá, ale do střetu se státní mocí nepůjdou, protože si to vůbec neumí představit. Takže se ohýbáte a ohýbáte, až máte pocit, že už to více nejde. A to je ten moment, kdy se začnete radikalizovat.
Takže počet radikalizovaných lidí skutečně o něco stoupne, nicméně velké množství lidí, kteří budou mít velmi blízko k tomu, aby se radikalizovali, to ještě pořád neudělá. Nejsme země jako Francie, kde stát řekne, že chce nové daně na benzin, a druhý den hoří po celé Paříži a půlce Francie barikády a stojí na nich tisíce lidí. Na to nejsme připraveni a absolutně to neděláme. Pak se divíme, že věci nefungují tak, jak mají.
Takže je špatně, že více neprotestujeme?
Je špatně, že se neumíme ozvat. Nemusíme nutně zapalovat barikády, o to nejde. Ostatně velmi často zjistíte, že barikády zapalují úplně normální lidé, kteří se v momentě, kdy se situace vyřeší, stáhnou zpátky. Zapálené barikády nejsou symbolem radikalizace. Symbolem rozkladu systému je 41 procent lidí, kteří volí v prezidentských volbách Marine Le Penovou a 89 poslanců pro Národní sdružení. To je věc, kterou musí ve Francii řešit, barikády ne.
Chybí nám tedy aktivnější občanská společnost?
Protože se u nás od 90. let vžilo, že aktivismus a občanská společnost jsou divné. Václav Klaus mluvil o nikým nevolené občanské společnosti. Řekli jsme si, že veřejný prostor mají obsadit jenom politické strany. Vy jako člověk se nemáte vyjadřovat veřejně, pokud to neděláte přes politickou stranu.
Aktivista je pro spoustu lidí sprosté slovo. A výsledkem je, že nikdo jiný se za vás nepere. Vy si možná v práci řeknete šéfovi o větší peníze, ale systémové požadavky sám nevznesete. A prostor, kde bychom to mohli udělat, jsme úplně zabili. To je z politického pohledu naprosto špatně.
Demokracie prostě stojí mimo jiné i na aktivních občanech, jejichž aktivita může mít celou řadu podob od politických stran až po dalších x jiných věcí, které my neděláme. Neumíme protlačit věci přes politické strany a na to, abychom to dělali jinak, jsme úplně rezignovali.
Střet moderátora ČT Michala Kubala s proruským aktivistou Patrikem Tušlem:
