Praha - Církevní restituce nedají sociálním demokratům spát. V předčasných volbách slibovali revizi zákona o majetkovém vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi, nyní se restituce staly důležitým tématem povolebních vyjednávání a mají potenciál ohrozit hlasování o důvěře vládě.
Bohuslav Sobotka se proto minulý týden se zástupci církví dohodl na vytvoření expertní skupiny. Její cíl z pohledu ČSSD: najít kompromis, co by se dalo na církevních restitucích upravit, snížit, revidovat.
Sekretář České biskupské konference Tomáš Holub ale připomíná, že církve v nadcházejících jednáních budou mít především pasivní úlohu. Samy s konkrétními návrhy přicházet nebudou, raději počkají, s jakými přijde sociální demokracie.
"Ten, kdo rozhoduje, jestli zákon bude naplněn, nejsou církve, ty pouze žádají. Kdo rozhoduje, je stát a jeho úředníci," říká Holub v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Zároveň si ale církve pevně stojí za svým dřívějším stanoviskem, že nehodlají dělat žádné významnější ústupky a už vůbec nebudou souhlasit s revizí finančních náhrad. "Jsme přesvědčeni, že ústupků se již učinilo hodně. Každý další ústupek by tak znamenal nemožnost církví, především tedy těch malých, reálně přežít," sdělil Holub hlavní argument, proč církve s revizí restitucí nesouhlasí.
Aktuálně.cz: Církevní restituce rezonovaly ve volbách, po nich se staly jednou z hlavních karet povolebních vyjednávání. Jak vnímáte, že právě církevní restituce do značné míry ovlivňují jednání o sestavení vlády?
Neočekával jsem to.
A.cz: Komunisté i ČSSD proti církevním restitucím přece vystupovali dávno před tím, než bylo jasné, že k předčasným volbám dojde. Dalo se potom z tohoto jednání usuzovat, že by s touto kartou šli i do řádných voleb. Proč jste na jejich hlasy nereagovali rychleji, nejednali s nimi?
Nabídka ze strany církví pro vysvětlování sociální demokracii trvala po celou dobu, co se o zákoně jednalo. Já osobně si přesně pamatuji situaci po Událostech, komentářích s Jeronýmem Tejcem, kdy jsem říkal, že bychom velmi rádi s ČSSD jednali. On říkal: "Určitě, máme zájem, ozveme se a sejdeme se." Slíbil, ale nakonec se neozval se.
A.cz: Na čtvrteční schůzce jste si chtěl vyslechnout důvody sociální demokracie, proč je třeba církevní restituce měnit. S čím konkrétně Bohuslav Sobotka přišel a přesvědčily vás jeho argumenty?
Myslím, že to byla informativní schůzka, tak jak to říkal pan Sobotka. Takže my jsme si vyslechli stanovisko sociální demokracie, vysvětlili jsme naše. V mnoha věcech jsou naše pohledy rozdílné. My se domníváme, že základem dalších jednání je sednout si nad reálnými výpočty restitučních nároků a ukázat si, že nejsou velkorysé. Že jsou, jestliže ne stejné, tak méně výhodné pro církev, než byly restituce v roce 1991.
A.cz: Nakonec jste se ve čtvrtek dohodli o sestavení expertní skupiny. Už víte, kdo v ní bude vyjednávat za katolickou církev a jak to technicky bude probíhat?
S panem Sobotkou jsme se dohodli, že oni budou iniciovat první schůzku. Co se týče složení skupiny za církve, v tuto chvíli se schvaluje mezi jednotlivými církvemi. (Rozhovor proběhl v pondělí dopoledne. Večer církve nominovaly první zástupce - pozn. redakce.)
A.cz: Chápu to dobře z vašich předchozích vyjádření, že pozice církví v expertní skupině bude víceméně pasivní? Budete tedy očekávat, že s konkrétními kroky přijde sociální demokracie?
Sociální demokracie navrhla tuto komisi. Má určité požadavky, o nichž říká, že jsou smysluplné. Pokud by se ze strany pana Sobotky objevil další požadavek nad rámec těch tří deklarovaných, nebudeme se diskusi o nich bránit.
A.cz: Převezmete i vy sami iniciativu?
Já myslím, že toto závisí na atmosféře skupiny, a nevylučuji to.
A.cz: Jakou podobu by tato případná iniciativa mohla mít? Máte připravený nějaký návrh řešení nebo kompromis?
Mluvili jsme o formách finančních náhrad. Říkali jsme, že jsme nadále připraveni stát za tou gentlemanskou dohodou na Pražském hradě, která jde naprosto nad rámec restitucí. Jsme připraveni deklarovat spolupráci, nikoliv pouze z naší strany, a transparentnost nakládání s prostředky. Máme tedy tři oblasti, o nichž jsme připraveni diskutovat a hledat společné řešení.
A.cz: Tyto body jste již zmiňoval dříve. Sociální demokracie má o restitucích poměrně jasnou představu a nezdá se, že by expertní skupina vznikla s vidinou jakéhosi diskusního kroužku. Naopak očekává konkrétní výsledky. Jak si představujete, že by mohly tyto reálné výsledky vypadat?
Pro nás je naprosto zásadní a věříme, že může směřovat k tomu, abychom znovu potvrdili kooperativní model mezi církví a státem. Tedy vztah, v němž je církev vnímána i s novou vládou jako smysluplná součást společnosti. Kdy věci týkající se čistě náboženského hlediska si financuje ze svého a v mnohém a mnohem levněji pomáhá společnosti tam, kde je to třeba.
A.cz: V jakých místech konkrétně?
Je to otázka sociální. Například naše charitní domovy, pro seniory nebo lidi s roztroušenou sklerózou, jsou nabízeny všem a jejich provoz je mnohem levnější než zařízení, která provozují kraje nebo stát.
A.cz: Budete v nadcházejících jednáních ochotni diskutovat například o závazku, kolik a jaký druh podobných zařízení v horizontu 30 let z vaší iniciativy vznikne a jaký objem financí na jejich provoz budete dávat?
Já si myslím, že to je věc k jednání. V případě, že se dohodneme na kooperativním modelu, tak takovéto dohody nejsou nereálné.
A.cz: Bohuslav Sobotka často připomíná, že církve by měly být chudé. Máte pocit, že restituce církve obohatí?
My říkáme: ano, církve mají být chudé a my chudí budeme. A to i v případě, že restituce budou pokračovat v takové formě, jak jsou nyní schváleny zákonem. Jestliže se máme starat o to, co dnes děláme a zároveň neprojídat budoucnost, tak nás nic jiného než velmi skromné žití nečeká.
Je také důležité si uvědomit, že vyplácení 59 miliard korun je rozloženo do třiceti let. Ročně to nejsou ani dvě miliardy, což jsou jako dva milimetry z rohlíku v případě, že ten rohlík představuje státní rozpočet. Jedná se o takto malou část.
A.cz: Vy jste říkal, že přes finanční náhrady nejede vlak a nepřistoupíte tak na jejich revizi, například snížením o inflační doložku. Navrhovali jste panu Sobotkovi už nějaké řešení?
Navýšení o inflaci by šlo předejít například tak, že budou finanční náhrady vyplaceny naráz, ne v horizontu třiceti let. Tento argument ze strany církví rezonoval celou dobu. V případě, že by s tímto sociální demokracie přišla, tak to rozhodně není věc, která není k jednání.
A.cz: Nebylo by moudré sociální demokracii ustoupit, případně najít kompromis tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá?
My jsme v situaci, kdy se dohodlo 16 subjektů a konstrukce smluv, která byla učiněna, je tak sofistikovaná a proces je natolik rozeběhnutý, že dnes je nereálné jakkoliv věc znovu otevírat. Navíc spolu s dalšími církvemi jsme přesvědčeni, že ústupků se již učinilo hodně. Každý další ústupek by tak znamenal nemožnost církví, především tedy těch malých, reálně přežít.
Církve jsou ochotny se právně bránit
A.cz: Neobáváte se, že když sociální demokraté neprotlačí svoje požadavky nyní cestou jednání s církvemi, budou hledat jiné cesty, nad nimiž už s vámi ale diskutovat nebudou?
Věříme, že žijeme v právním státě. Což je základ, který je důležitý i pro sociální demokracii jakožto tradiční stranu, abychom byli státem, v němž panuje právní jistota.
A.cz: Ještě před volbami ale sociální demokracie slibovala revizi zákona.
Domníváme se, že zákon, který byl odhlasován, potvrzen oboustrannými smlouvami a deklarován jako konformní s českým právním řádem ústavním soudem, je složité měnit. Vnímali bychom to také jako krok, který by zasadil obrovskou ránu kooperativnímu modelu a tomu, jak církve chtějí společnosti sloužit.
Věříme ale, že právě ve formě jak zákon naplňovat, nikoliv jak ho měnit, lze nalézt společnou řeč.
A.cz: Kdyby k revizi zákona nakonec přece jenom došlo, jste připraveni se právně bránit?
Církev má zodpovědnost být dobrým hospodářem proto, aby byla schopná sloužit lidem i za padesát let. To je poněkud rozdílná situace od politiků, kteří často přemýšlí pouze ve čtyřletých horizontech. V okamžiku, kdy bychom vnímali, že pro nás tato možnost služby budoucím generacím je bezprávně ohrožena, tak se budeme ptát, jak se tomuto bránit.
A.cz: Připomínáte, že církve byly často v historické perspektivě lepší hospodář než stát. Dobu, kdy církve obhospodařovaly tak široký majetek, jež se jim má nyní vracet, vzpomínají doopravdy pouze letití pamětníci. Jak můžete sázet na to, že současní členové církví budou s majetkem zacházet stejně jako ti před desítkami let a nebudou jednat ve svůj prospěch?
Já bych k tomu měl dva argumenty. Jednak se jedná o lidi, kteří se řídí stejnými pravidly jako před šedesáti nebo i dvěma tisíci roky. Je tam určitá kontinuita hodnot, z nichž vychází zodpovědnost za majetek.
Co se týče druhého argumentu, není pravda, že by církve neměly majetek. Když se podíváme, jaký majetek dnes spravuje například charita, církevní školy či kulturní památky, není to tak, že bychom nic neměli a teď bychom začali spravovat velký majetek. My samozřejmě rozšíříme portfolio. To, že zde jsou lidé, kteří nesou zodpovědnost za veliký majetek již po dvacet let, je prokazatelné z konkrétních čísel.
A.cz: Jak momentálně funguje kontrola správy církevního majetku?
Biskupové v minulém roce při přípravách na zákon o církevních restitucích velmi striktně ustavili, že pohyb majetku, který je nad padesát tisíc, musí mít vždy dvoustupňovou kontrolu. Musí tedy projít farností a biskupstvím. Nad čtyřicet milionů i biskupskou konferencí, takže třemi stupni.
Větší kontrola na úkor flexibility byla vytvořena proto, aby nedocházelo k excesům s nakládáním s majetkem.
A.cz: Takový systém kontroly je ale pro veřejnost poměrně nekonkrétní. Jaké, pro veřejnost viditelné kroky, jste ochotni učinit pro to, aby nakládání se získaným majetkem bylo transparentní?
Určitě vnímáme jako jednu ze základních výzev jednat maximálně transparentně i vůči společnosti. Transparentnost je pro nás totiž důležitá. Navíc není to ale tak, že by se to již dříve nedělo. Výroční zpráva pražského arcibiskupství existuje již mnoho let. V minulosti došlo už i na audity, takže pro nás není problém v tom pokračovat.
A.cz: Podle průzkumů zhruba 80 procent české veřejnosti s církevními restitucemi nesouhlasí. Proč myslíte, že tomu tak je?
Pokud tyto průzkumy mluví o nějakém velkém počtu lidí, kteří jsou proti církevním restitucím, tak jsou proti mediálnímu obrazu církevních restitucí. Nejedná se ale o církevní restituce samotné. Naším základním úkolem je ukazovat, jak je to ve skutečnosti.
A.cz: Nepřichází ale tato iniciativa a snaha vysvětlovat příliš pozdě? Já jsem neměla před rokem, kdy bylo schválení restitucí na spadnutí, pocit, že by církve samotné byly ochotny o restitucích příliš mluvit.
Myslím, že otázka mediální strategie v této věci je v této chvíli předmětem poměrně velké kritiky uvnitř církve. Církve přijali koncept Nečasovy vlády, podle něhož se jednalo o politickou věc, která měla být komunikována na úrovni politických stran. Tato strategie se ukázala jako nefunkční a my se teď z toho musíme poučit.
A.cz: Jak?
Snažíme se posilnit interní komunikaci, která nám podle mě chybí. Potom se budeme maximálně snažit využívat prostor, abychom o věcech hovořili. Naše snaha dostat se do relevantních médií začala až teprve teď. Do té doby byl zájem minimální.
A.cz: Vy jste říkal, že církve požádali přibližně o šedesát tisíc položek, vyřízeno podle vás je asi sto padesát. Cítíte ze strany státu, že momentálně jednáte se seriózním partnerem? Proč myslíte, že se to tak zdržuje?
Rozumím tomu, že Státní pozemkový úřad je v těžké situaci, tím že se sloučil. V poslední době i komunikace s Lesy ČR se zreálnila. Na příští týden je dohodnuto setkání s těmito dvěma subjekty. Věřím, že jednání nyní dostanou novou akceleraci, když bude jasné, jak se stabilizuje politická situace v České republice.
Stát nebo církev. Posuďte sami, kdo je lepší hospodář
A.cz: Proč jste před 1. lednem odmítali zveřejnit seznam majetku, o který budete žádat?
Pro nás to znamená další náklady, jelikož nemáme centrální místo, na němž se povinné osoby musí hlásit.
A.cz: Šedesát tisíc položek včetně potřebných dokumentů nemůže ani církev dát dohromady během čtyř měsíců. Jednotlivé řády a diecéze měly materiály k restitucím připravené již před 1. lednem 2013.
V případě, že by toto každá oprávněná osoba zveřejnila, to je možné. My ale nejsme v situaci, kdy kardinál Dominik Duka nemůže nařídit všem, aby tak učinili.
A.cz: Před chvíli jsme se zde bavili o špatném mediálním obrazu církevních restitucí. Nemohly mu církve aspoň částečně předejít tím, že by zveřejnily alespoň část nemovitého majetku, o který budou žádat?
Je to podnět k diskusi, k analýze. Měli jsme i druhou rovinu, že v okamžiku, kdyby se něco takového stalo, tak začnou žádosti o vydání dvojím životem - na jedné straně praktickým ve smyslu zkoumání, na druhé mediálním životem. S tím že, tyto životy jsou velmi odděleny a znamenají velkou zátěž pro státní úředníky i úředníky na naší straně.
