Praha - Lidé se vždy nejvíce děsí neznámého. Stejné je to i s islamisty - a v posledních měsících i uprchlíky, kteří před expanzí Islámského státu a jeho praktikami utíkají do Evropy, vysvětluje v rozhovoru s Aktuálně.cz psycholog Daniel Štrobl.
Vlivem válečných konfliktů či novodobých civilizačních rizik na chování lidí se zabývá už řadu let.
Češi se podle Štrobla až příliš často řídí zásadou: ať si každý zůstane tam, kde je. Evropa má však na druhou stranu právo říct "tak a dost", zdůrazňuje psycholog.
O tom, kolik uprchlíků Česko nakonec přijme, bude ve středu večer jednat vláda.
Aktuálně.cz: Sovětský svaz okupoval v roce 1968 svého spojence Československo. Moskva obsadila Krym, vede válku na Ukrajině, hrozí Evropě balistickými střelami Iskander a někteří její představitelé si pohrávají s myšlenkou, že z Pobaltí či z Polska nemusí zůstat kámen na kameni. A Češi se přitom podle průzkumů přesto mnohem víc bojí tisíce kilometrů vzdálených islamistů. Čím to?
Daniel Štrobl: O Rusech jako Slovanech si totiž myslíme, že je velmi dobře známe. Že jsou pro nás čitelní, takže víme, co od nich můžeme očekávat, že už nás nemohou ničím překvapit. I když třeba s bleskovou okupací Krymu překvapili asi každého.
Zrovna včera jsem narazil na internetu na typický názor: "Vážení, když přijdou Rusové, tak je jasné, co od nich můžeme očekávat. Budou krást, pustošit a dělat bordel. Islamisté nám ale začnou řezat hlavy, znásilňovat naše ženy a kamenovat je."
Jakkoliv je tedy pro nás chování Ruska nepřijatelné, tak je nám známé. Islám je ale pro nás černou dírou, které nerozumíme, nechápeme ji... která nám nahání svým chováním hrůzu. I když je od nás - na rozdíl třeba od Ruska či konfliktu na Ukrajině - tak daleko.
A.cz: Nedémonizujeme islamisty až příliš?
Nemyslím. Sami sebe světu prezentují upalováním zajatců v klecích, kamenováním či řezáním hlav... tohle se v Evropě nedělo ani v nejtemnějších dobách středověku. Islámské právo například neřeší motivy trestných činů - zda kradu z hladu, anebo proto, že se chci obohatit. Trest je stejný.
Obavy z islamistů - a do jisté míry i z uprchlíků - se snažím pochopit.
Například představa, že v Praze existují čtvrti, kde platí právo šaría, je pro nás určitě bláznivá. Muslimové o to ale na druhé straně žádají v Londýně či v Paříži. A třeba anglikánská církev se na tyto snahy dívá docela vstřícně. Jenomže tahle vstřícnost, humánnost a tolerance může podle mne rozložit evropskou civilizaci zevnitř.
Současné diaspory, které vznikly či vznikají v unijních zemích, se nechovají jako ty židovské v minulých stoletích. Ty vyžadovaly pouze jedno: aby je majoritní společnost nechala na pokoji a nestarala se o ně.
Současné diaspory se ovšem chovají často opačně. Vyžadují, aby se majorita přizpůsobila jim, v čemž je podporují zastánci lidských práv.
Tvrdí například, že kultura nemá hodnotu. Nelze prý mluvit o tom, že nějaká kultura je hodnotnější než jiná, a že tudíž nikdo nemá právo říkat tomu druhému, jak se má chovat či jakými kulturními vzorci se řídit.
Myslím, že bychom proto měli přece jen více přihlédnout ke stále častějšímu varování před ohrožením evropské civilizace. Právě na tento problém upozorňuje například Profesor Samuel Huntington ve svém díle Střet civilizací. Bezbřehá asimilace a prolínání kultur je podle něj v určitých oblastech vyloučena a může vést k ničivým civilizačním konfliktům a střetům.
A.cz: Mám to snad chápat tak, že lidé, kteří utíkají před islamisty, nás mohou časem ohrozit? To už se ale pohybujeme na hodně tenkém ledě.
Řeknu to takhle: Jakoukoliv lidskou skupinu v domě, ulici, městě, kraji, a tudíž i ve státě drží vždy pohromadě společný cíl. Jenomže pokud ten cíl začnu zpochybňovat i tím, že kdokoliv přijde, se může připojit se svými zcela odlišnými cíli, tak se ta společnost dříve či později rozpadne.
A nefilozofujme o tom, zda to tak je, či ne. Prostě to tak funguje po tisíciletí. Jinak bychom totiž mohli diskutovat o tom, zda ještě vůbec platí geometrie či fyzikální zákony.
Kvůli vyprázdnění hodnot zanikla třeba Římská říše. A začala se rozpadat ve chvíli, kdy Římané rezignovali na to, že jejich společnost má cíl a význam, který je přesahuje.
Postupně se tak hodnoty Říma scvrkly na životní zásadu "chléb a hry". Řím navíc obranu svých někdejších hodnot svěřil najatým žoldákům. Neochota bránit své hodnoty, které byly vytlačeny jinými, vedla ostatně k zániku i mnoha dalších vyspělých civilizací. Stále mluvím o rozkladu zevnitř.
Položme si proto otázku: Chce si evropská civilizace zachovat své hodnoty, anebo je připravena se jich vzdát s tím, že do sebe absorbuje všechny - v podstatě jí cizorodé - hodnoty a zvyky? Tady přece už nejde o lidská práva, nýbrž o to, zda evropská civilizace chce pokračovat ve svých hodnotách, anebo je připravena se jich vzdát s tím, že nemůže upírat příchozím, kteří evropské hodnoty často ignorují (anebo mají zcela jiné), právo na existenci.
"Koktejl", na který nejsme připraveni
A.cz: Zeptám se přímo: Nenahráváte tím rasistům či neonacistům?
Abychom si rozuměli... nepotírám tu velmi zajímavé a obohacující kultury Syřanů, Iráčanů či některých dalších národů Afriky. Mluvím o hodnotách, které tvoří základ každé společnosti. A kdo se s těmito hodnotami neztotožní, netoleruje je, odmítá je, a dokonce proti nim bojuje... nemusí přece v Evropě, Americe či Austrálii žít.
Vždyť i v prvorepublikovém Československu žilo velké množství kulturních či etnických minorit. Ony ovšem respektovaly hodnoty Masarykovy republiky. Měly je za své. Jakmile ale Němci, Maďaři, Poláci či Slováci z této cesty i s přispěním nacistické propagandy sešli, Československo - tento ve své době ostrov demokracie a svobody - se rozpadlo.
Náš strach či obavy z islamismu jsou tudíž podmíněny i tím, že jsme konfrontováni se zcela nečitelnými hodnotami. Navíc je zřejmé, že islamisté mají o Evropu zájem. Na starý kontinent mohou tudíž pronikat i jako uprchlíci.
Tohle vše v nás mixuje velmi složitý koktejl předsudků, obav, strachu z neznámého či nedostatku tolerance. Jen nejsem jist, zda jsou Češi na "pití" tohoto koktejlu připraveni. A totéž platí o Unii.
A.cz: A vy máte řešení?
Mnozí bezpečnostní experti se přiklánějí k profesoru Huntingtonovi, který varuje, že některé kultury jdou proti sobě, a že tudíž bezbřehá asimilace či prolínání kultur jsou v určitých oblastech či bodech vyloučeny.
Dovolím si to pouze shrnout: Evropa by si měla ujasnit, co jsou vlastně její evropské hodnoty. Jedna z důležitých hodnot může být naprostá náboženská tolerance a svoboda slova. Musí ji ovšem bez pardonu respektovat i ti, co přijdou.
Jinými slovy: mluvte si doma jazykem, jakým chcete, a udržujte libovolné zvyky, ale budete dodržovat ústavy evropských zemí, v nichž jste se rozhodli žít. Ztotožnění se s hodnotami země, která mě v mé nouzi přijala, vedlo například za druhé světové války k tomu, že američtí Němci či Japonci bojovali proti nacistickému Německu či jeho spojenci - Japonsku.
Jenomže právě tohle je něco, na co začala západní Evropa i USA od šedesátých let minulého století pod dobře míněným tlakem lidských práv rezignovat. Že vlastně nemáme právo po přistěhovalcích vyžadovat podobné závazky. Dnes se tak pomalu blížíme k vyřčení zásadní otázky: zda majoritní Evropa má, či nemá právo (a kdy?) říct: Tak a dost!
Jen pro srovnání: sekretář kanadské vlády v prosinci oznámil, že vláda je připravena přijmout 10 000 azylantů po dobu tří let. Kanada ale bude preferovat pronásledované náboženské minority. Například syrské křesťany či jezídy... anebo malé islámské sekty, které jsou terčem útoků islamistů.
Azyl v Kanadě dostane jen ten, kdo je pronásledován. A nikoliv ekonomičtí uprchlíci. A jak Kanaďané dodávají: nebudou se za to nikomu omlouvat.
A.cz: A když se, dejme tomu, to "dost" neřekne?
I s lidmi, kteří mě v této části rozhovoru dost možná proklínají, se asi shodnu v názoru, že se něco dělat musí. Úplně nejhorší je, když obavy či předsudky lidí doprovází nejistota a bezmoc. Že jsou v tom svém strachu sami a nemohu nic dělat. Že nemají šanci ochránit rodinu a blízké.
V této panice (ať již oprávněné, či ne) se pak rodí nesmyslné a razantní kroky bez racionálního základu. A nemusím snad vysvětlovat, jak moc z toho vždy těží extremistické strany, které volají po vládě silné ruky a rychlých řešeních. Zmíněná nejistota a bezmoc může vést i k tomu, že se před světem ještě více zakuklíme, uzavřeme do sebe. Ani to ale není řešení.
Spojencům se musí pomáhat
A.cz: Proč jsou vlastně Češi vůči příchozím tak rezervovaní a možná i odmítaví?
Po pádu totality Češi nijak vstřícně nepřijali - natož aby je vítali - imigranty, kteří emigrovali před komunisty. Tito lidé to neměli po svém návratu do vlasti jednoduché. Vyčítali jsme jim, že utekli za lepším, že zradili... a já nevím co všechno.
Náš vztah k imigrantům i emigrantům je dost zápecnický. Řídíme až příliš často zásadou: ať si každý zůstane tam, kde je. My se vlastně ani v Česku za prací příliš nestěhujeme. Jsme až příliš svázáni s domovskou rodnou hroudou, takže pokud dělá někdo opak, je nám podezřelý.
A platí to i vůči uprchlíkům, třebaže se zatím jedná spíše o verbální nedůvěru či skepsi - jakési verbální třeštění. Když se ale zeptáte lidí, kteří dostali v Česku azyl, nikdo z nich si na Čechy nestěžuje, naopak. Zmiňují pomoc a vstřícnost.
Teď ale mluvím o lidech, kteří utekli před válkou ze zemí z bývalé Jugoslávie anebo nyní z Ukrajiny. Tedy o lidech, kteří jsou nám kulturně velmi blízcí. Jak to ale může být či bude v případě uprchlíků ze Sýrie, Eritreje či Libye... to si netroufám odhadnout.
A.cz: Kvůli - nakonec odmítnutým - povinným kvótám Evropské unie na přijímání uprchlíků to v některých unijních zemích dost vřelo. Třeba Rakousko přestalo vyřizovat žádosti o azyl a uprchlíky sužovaná Itálie hrozí Bruselu jakýmsi plánem "B".
Celkové odmítání imigrantů je špatná cesta. A obavy z islamistů ji, bohužel, jen posilují.
V této ne vždy konstruktivní diskusi kromě toho zcela zapadá, že bychom měli pomoci či ulehčit našim spojencům, kteří jsou první na ráně - Itálii a Řecku. Oni mají v tuto chvíli uprchlíky na svém území. Jak to, že jim říkáme, že mají smůlu, protože jsou na špatném místě?!
A.cz: Stejně tak asi nemůžeme nečinně přihlížet, jak se topí stovky uprchlíků ve Středozemním moři. Když už jste zmínil ty evropské civilizační hodnoty...
To je bez diskuse. Jde jen o to, kde mají být uprchlické tábory. Zda v Evropě, či už v Africe.
Například Austrálie má tábory pro žadatele o azyl v Kambodži. Pro Austrálii to není tak velká finanční zátěž a ani jí v zemi neroste kriminalita.
Účinně by se tak zasáhlo i proti pašerákům, kteří převážejí uprchlíky z Afriky přes moře. Lidé prchající před válkou by si do těch táborů došli jednoduše pěšky. Proč by tedy měli riskovat cestu v bárce na rozbouřeném moři?
Užitečné by to bylo i proto, že mnozí uprchlíci - poté, co dorazí do Evropy - do azylového programu nenastupují. Žebrají pak na ulicích anebo putují za velmi riskantních podmínek dál Evropou. A to je už nyní pro unijní země - třeba zmíněné Rakousko - problém.
Pokud Unie nepřijme rychle jasná, ale také jednotná pravidla přijímání uprchlíků (protože jednotná nejsou), ocitne se v - pro ni dosud netušených - problémech. Společnost se bude radikalizovat a stále více naslouchat nacionalistickým politikům, jako je Marine Le Penová či patriotická protiislamistická iniciativa Pegida v Německu.
Tihle lidé se zatím tématu uprchlictví zhošťují velmi zručně. Možná rychleji a šikovněji než Brusel.
Západní Evropa, a konkrétně Německo, přivykla islámu kvůli početným muslimským komunitám mnohem více než my. Němce to ale také rozpolcuje. Na jedné straně jsou v Německu lidé s rozvinutým sociálním a humánním cítěním vůči uprchlíkům. Zároveň ale sílí pozice Pegidy, jako protikladu.
Mám velké sympatie pro německou kancléřku Angelu Merkelovou, která Pegidu nekompromisně odsuzuje. Pokud budou ale Němci neustále poměřovat svůj současný život s válečnými zločiny, jichž se před sedmdesáti lety dopustili, a vyviňovat se pomocí jiným z těchto strašných zločinů, tak je to sice obdivuhodné, avšak donekonečna to dělat nelze. Postrádalo by to logiku.
Ve vleku dementní politické korektnosti
A.cz: Narážíte na hrozbu pogromů?
Zatím si to neumím představit. Sociální psychologie nicméně říká: ano, k podobným tragédiím může za jistých okolností dojít. Právě proto ale politici nesmějí nacionalistům či neonacistům nahrávat otálením, zamlčovat problémy s uprchlíky... hlavně je ale musí řešit. Jinak se může objevit nový Hitler.
Ještě žádná společnost neprospěla nikomu tím, že sama sebe nechá rozložit zevnitř.
A.cz: Islámský stát a s ním spojený fenomén uprchlictví je tedy podle vás vážný bezpečnostní problém Evropy?
A jak jinak?! A snad o tom svědčí i ochota Čechů zvýšit rozpočty ozbrojených sil. To bylo ještě nedávno nemyslitelné. A mění se i názor lidí na tuzemské zbrojovky.
Na nedávném kongresu vojenských psychologů v Hamburku jsem se ve svém vystoupení zbýval i tím, že i moderní armáda potřebuje hodnoty, kvůli nimž vojáci bojují. Naprosto mě ovšem vyděsila oponentura Nizozemců či Němců, kteří namítali, že dnes už nejsou třeba vojáci, kteří jsou do boje kvůli hodnotám.
To je podle nich již překonaný koncept dvacátého století. Dnes přece máme profesionály, jimž se zavelí a oni jdou tam, kam je třeba. Tyhle jejich názory mě úplně vyřídily. Měl jsem dojem, že vůbec nechápou, o co dnes v Evropě (a nejen v ní) jde, "která bije".
A stejné je to s uprchlíky: naivní západní Evropa se stále ještě neprobudila. Jako by to byl kontinent dvou tváří. A víte, co je zajímavé? Ti, kteří mou přednášku v Hamburku před ostatními psychology nejvíce kritizovali a demonstrativně odsoudili, mě nyní mailem žádají o její zaslání. Můj referát je prý velmi zaujal. No jo, ale veřejně mi to nikdo neřekl...
V lidech roste strach, někde v nitru se mnou proto souhlasí... avšak jsou stále ve vleku dementní politické korektnosti, takže se bojí nazývat věci pravým jménem. To tedy budu raději nekorektním Čechem - stejně jako nyní Kanaďané.
A týká se to i války na Ukrajině. Jediní realisté jsou dnes v tomhle směru Poláci - to kvůli svým tragickým zkušenostem s Ruskem. Ostatní jen žvaní a mudrují. Třeba Portugalci či Španělé vůbec netuší, o co na Ukrajině jde, a příliš je to ani nezajímá. I tohle se musí změnit.
