Když vyslovím jméno Václav Havel, co se vám vybaví jako první?
Především pocit, že mi s ním bylo dobře. Setkával jsem se s ním často před rokem 1989, poté když byl prezidentem, již velmi málo. Ale byl to člověk, se kterým jsem se cítil hezky, dalo se s ním hovořit o mnoha dobrých otázkách, ale zároveň to nebyl jen nějaký mudrlantský rozhovor, ale skutečně přátelská debata.
Jaké bylo vaše první setkání s ním?
Poprvé jsme se osobně setkali v bytě Václava Bendy v roce 1978, když se zakládal Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných. Už v 60. letech jsem sledoval jeho hry v Divadle Na zábradlí, věděl jsem o jeho dopisu z roku 1975, který adresoval tehdejšímu komunistickému prezidentovi Gustávu Husákovi. Byl jsem z toho setkání přirozeně velmi nervózní, protože on už tehdy byl velmi známý, často o něm člověk slyšel na rádiu Svobodná Evropa nebo v Hlasu Ameriky. Proto jsem byl velmi zdrženlivý a jen jsem zíral, jak se projevuje a jaký je. Tehdy jsem se ho zeptal na něco o absurdním divadle, cítil jsem se při tom dost trapně a byl jsem velmi nejistý. Ale on mi naprosto nenuceně odpověděl.
Překvapilo vás na něm něco, když jste ho poznal osobně?
Mě překvapilo, že to byl člověk, který dovedl stmelit různé pohledy, což se poté osvědčilo mnohokrát, když se o něčem jednalo nebo když se připravoval nějaký dokument Charty 77. Dovedl shrnout třeba i různé pohledy a ten výsledný stav, který on navrhl, často všichni schválili třeba jen s nepatrnými úpravami. To bylo opravdu pozoruhodné.
Václav Malý (71)
■ Vystudoval teologii na bohoslovecké fakultě v Litoměřicích, na kněze byl vysvěcen v červnu 1976 v Praze. V letech 1976 až 1978 byl kaplanem ve Vlašimi a Plzni. Patřil mezi první signatáře Charty 77 a zakládající členy Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, záhy tak přišel o státní souhlas pro vykonávání kněžského povolání. Pracoval proto jako topič a zeměměřický figurant, zároveň působil tajně jako kněz a podílel se na tvorbě katolického samizdatu.
■ V květnu 1979 byl zatčen, obviněn z podvracení republiky a strávil sedm měsíců ve vězení. Po propuštění se stal jedním z mluvčích Charty 77 a později spoluzakladatelem a prvním mluvčím Občanského fóra. Na veřejnosti se stal známým především jako moderátor velkých pražských demonstrací v listopadu 1989.
■ V roce 1996 byl jmenován kanovníkem Metropolitní kapituly u svatého Víta, titulárním biskupem marcelliánským a světicím biskupem pražským. Jeho biskupské motto zní Pokora a pravda. Celý život bojuje za ochranu lidských práv, zastává se politických vězňů a pronásledovaných a podporuje jejich rodiny a blízké. Za tuto snahu byl oceněn několika vyznamenáními, například řádem T. G. Masaryka, cenou Arnošta Lustiga či nejvyšším francouzským státním vyznamenáním Řád čestné legie.
V nemocnici jste Havla v podstatě připravoval na smrt, ačkoli ta skutečná přišla až o několik let později. Jaké myšlenky se mu honily hlavou v tak vypjaté chvíli?
Tehdy byl naprosto smířen se smrtí, žasnul jsem nad tím, protože z této stránky jsem ho vůbec neznal. Překvapilo mě to, protože přicházím do styku s lidmi, kteří jsou ve finálním stadiu života, a samozřejmě každý to prožívá trochu jinak. Ale u něj jsem necítil žádné chvění, žádný třes, velmi mě to oslovilo. Nebyl to rozhovor o bilancování života, ale byl připraven, že každou chvíli může opustit toto pozemské putování. Tehdy mě požádal, abych se s ním pomodlil otčenáš, a pak jsme se rozloučili. Nicméně před jeho skutečnou smrtí na Hrádečku jsem s ním nebyl.
Seriál deseti rozhovorů o Václavu Havlovi
Michael Žantovský • Anna Freimanová • Jaroslav Hutka • Tomki Němec • Ivo Mathé • Václav Malý • Vladimír Špidla • Petr Pithart • Ladislav Špaček • Michael Kocáb
Jaké bylo Havlovo duchovní založení? Byl spirituálním člověkem?
On byl vždy nasměrován vůči Bohu, ale byl velmi zdrženlivý víru pojmenovat. Často mluvil o transcendenci, o úběžníku, o transcendentní morální autoritě, takže to směřování bylo jasné, ale byl velmi plachý a nechtěl to výslovně vyjádřit a mně to do jisté míry imponovalo. Samozřejmě si vážil křesťanství, ale nikdy to učení nebral úplně vcelku za své, měl spíše jakýsi duchovní nadhled. Já jsem mu ale nikdy nic nevnucoval. Když jsme se potkávali, vždy mě sám požádal, abych mu na rozloučenou udělal křížek na čelo.
Havel se setkal i s dalajlamou, dokonce společně meditovali a stali se přáteli. Odrážela se v jeho duchovní cestě i východní tradice?
Havel byl člověk zvídavý a je skvělé, že dalajlamu jako prezident pozval. Přirozeně to pro něj byla také příležitost k nějakému duchovnímu obzoru. Chápal ho nejen jako člověka, který chrání práva tibetského národa, ale zároveň jako člověka reprezentujícího určitou duchovní cestu. Myslím, že ho v tomto směru také oslovil a ovlivnil, ale o tom, jak tyto věci propojil, jsme příliš nehovořili.
Přispělo to podle vás k náboženské toleranci v tehdejší době? Dnes je z některých kruhů často slyšet kritika muslimů, Havel naopak udělal vstřícný krok k buddhistickému představiteli.
Václav Havel rozhodně reprezentoval toleranci, situace ale byla úplně jiná. Pozdější uprchlická krize část společnosti radikalizovala, ačkoli se předtím o jiná náboženství třeba ani nezajímala. Tehdy nebyla společnost zdaleka tak rozdělena, na pořadu dne byly spíše jiné otázky a nevrlost vůči náboženským tradicím nebyla tehdy tak velká. Ochota lidí zamyslet se nad tím, co je to islám, a nad tím, že ne každý muslim je terorista, je dnes v části společnosti malá a nechce to slyšet.
Vedl jste v katedrále poslední rozloučení s Václavem Havlem, jaké to pro vás bylo?
Chvěl jsem se, byl jsem rád, že jsem to zvládl a nezhroutil se, ale zpětně na to rád vzpomínám. Tehdy jsem řekl, že Václav Havel něco symbolizoval, zároveň si na nic nehrál, byl to člověk upřímný, který neomlouval ani své skluzy nebo pády. Jeho břemenem bylo, že byl slavný a někdy byl nepochopen, nicméně myslím, že to břímě zvládl nést dobře. Jsem rád, že jsem toto mohl vyslovit, i když mi pak mnozí lidé psali a kritizovali, jaký Václav byl. Nebyli ani v této závažné chvíli schopni překročit svůj nesouhlas a uctít jeho památku.
Havel byl zodpovědný bohém, své stinné stránky přiznával
Mrzí vás častá kritika na Havlovu adresu v posledních letech? Cítíte to jako křivdu?
Havel nebyl dokonalý, ale on to věděl a žádné své slabosti nekryl. Bylo by něco jiného, kdyby své stinné stránky naprosto skrýval a vystupoval jako člověk, který je bezvadný, ale to on nedělal. Málokterý člověk je tak upřímný, jako byl on. Ke svým chybám se přiznával. Často říkám, že byl zodpovědný bohém. To, co slíbil, vždycky splnil a nikdy neuhnul z cesty obrany lidských práv a poukazování na hlubší rovinu života. Docela mě mrzí, že je to dnes znevažováno. Neidealizuji ho, ale myslím, že některé jeho myšlenkové podněty stojí za to a že jsou stále aktuální.
Jakou myšlenku by si podle vás měla další generace, která si už nebude Havla pamatovat, odnést z jeho působení?
Velmi mě mrzí zesměšňování jeho slavné věty "Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí" a myslím, že právě ona je univerzálně platná a měla by se nést k dalším generacím. Samozřejmě nebyl tak naivní, že by si myslel, že to bude vždy skutečností. Pravda totiž musí zvítězit především v nás samotných a je to úkol pro každého z nás. Teď je to znevažováno, že je to sluníčkářství a pražská kavárna, ale myslím si, že lidé, kteří se tomu vysmívají, podvědomě cítí a nepřiznají si, že je to výzva i pro ně samotné. Protože to stojí námahu, aby byl člověk tolerantní, respektoval odlišnost názoru, aby dovedl odpustit. To je tvrdá práce na sobě a ti lidé se tomu radši vysmějí, než aby se o to sami snažili.
Nepromítala si část lidí do Havla vlastní naděje, které se pak nenaplnily, a proto v něm dnes hledají viníka?
Ano, to samozřejmě, vtělování nadějí bylo obrovské, hlavně v prvních letech. Poté vystoupil jako jeho protipól Václav Klaus, který začal zdůrazňovat ekonomickou prosperitu, a Havel byl najednou vnímán jako snílek, který se nedotýká reálného světa, ačkoli za ekonomiku nikdy nezodpovídal. Byl znevažován už za svého prezidentování. A znovu říkám, že u mnohých lidí je to útěk od sebe sama. On z toho byl smutný a někdy měl pocit, že odskáče úplně všechno.
Celý život bojujete za lidská práva, to vás s Havlem spojovalo. Dokonce jste za to nyní byl oceněn francouzským Řádem čestné legie. Zaznívá dnes toto téma dostatečně?
Vážím si všech iniciativ, i těch občanských, které se tímto v naší zemi zabývají, ale myslím si, že v povědomí společnosti je to málo, a od veřejných činitelů bych očekával větší důraz. V posledních letech byl alespoň v naší zahraniční politice akcent na lidská práva minimální. Očekávám od nové vlády, že v tomto bude mnohem zřetelnější a důraznější, protože žijeme v globalizovaném světě a nelze být lhostejný.
Mnoho lidí vás má spojeného s okamžikem na Letné, kdy jste při demonstraci na podzim roku 1989 vyzval k modlitbě za dva příslušníky Veřejné bezpečnosti, kteří se omluvili za brutální zásah proti studentům. Byli jste na tom s Havlem domluveni, nebo to byl spontánní nápad?
V té chvíli to bylo spíše spontánní. Řekl jsem si, že to nelze jinak vyjádřit než modlitbou, aby to člověk všelijak neopovídával. Byl to risk, musím říci, že jsem se vnitřně chvěl, i když to na mně nebylo znát.
Bál jste se, že to dav nepřijme?
Ano, to jsem si v tu chvíli uvědomil. Pamatuji si, že to shromáždění nezačalo zrovna šťastně promluvou předsedy federální vlády komunisty Ladislava Adamce, potom ne zcela dobře mluvil Alexander Dubček, s tím lidé také nebyli moc spokojeni, a pak přišla omluva dvou policistů. Nálada davu byla tehdy dost vrtkavá. Tak jsem si řekl, že to risknu. A byl jsem překvapen, jak někteří lidé jen otvírali pusu, aniž znali text, byl to pro mě nezapomenutelný pohled a jsem rád, že jsem to risknul.
Nechybí taková solidarita dnes? Schopnost odpustit lidem, kteří jsou na druhé straně politického, mocenského či názorového spektra?
To myslím, že rozhodně chybí, a hlavně mi vadí, že ten, kdo se mnou nesouhlasí, je dnes automaticky považován za nepřítele, zvlášť v této covidové době, kdy do sebe šijí očkovaní a neočkovaní. Panuje neochota přijmout, že druhý nemusí být nepřítelem a nemusím mít vůči němu zášť, když zastává jiný názor. Vždyť je to trapné.
V minulosti jste říkal, že vám otčenáš na Letné mnozí vyčítali. Byl mezi nimi i Havel?
Ta modlitba nebyla tehdy zdaleka to nejkontroverznější. Mně hlavně lidé vyčítali, když jsem řekl "Gusto, tady je dnes husto" (myšlen tehdejší komunistický prezident Gustáv Husák, poz. aut.), a zůstane to se mnou nejspíš navěky spojeno. To bylo i pro mě docela drsné a zíral jsem, jakou reakci to vyvolalo, jaká přišla smršť. A musím říci, že i Václav Havel zaváhal a byl překvapený tím, jak lidé reagovali. Nicméně hudební kritik Jiří Černý a pozdější rektor Univerzity Karlovy Radim Palouš byli jediní dva lidé, kteří se mě zastali a řekli v Občanském fóru: "Prosím vás, vždyť se nic neděje, nikoho to neuráží." Tam byl i Havel opravdu velmi zaražený.
Je v dnešní politické kultuře někdo jako Havel, kdo by měl potenciál být spojujícím prvkem ve společnosti, jak tomu bylo minimálně první roky po revoluci?
Jsou takové náběhy, ale řekl bych, že zatím tu taková silná osobnost chybí. Havel se stal symbolem, a právem se jím stal, i když sám nechtěl. Protože opravdu jen díky němu o České republice někdo něco ví, to povědomí je často spojeno s jeho jménem. Přál bych si, aby co nejvíce veřejných činitelů bylo podobného ražení. Ne aby ho napodobovali a byli jeho kopiemi, každý jsme originál. Ale v důrazech by si z něj mohli vzít příklad.
Vaše biskupské motto je Pokora a pravda. Je to něco, co vystihovalo i Havla a co s jeho odchodem v politice a společnosti chybí?
Ano, myslím, že to je nabídka životních postojů, která je trvalá, platná za všech režimů a za všech společenských situací. Pokora znamená, že člověk není středobodem, ale že žije ve vztazích, že je součástí stvoření, součástí lidského společenství. A pravda znamená také neobelhávat sám sebe a neutíkat od sebe sama. Protože když se člověk na sebe podívá, tak pravdivý pohled je, že vidí své klady i zápory. Zároveň je to pravda i o druhých lidech, schopnost vidět je bez předsudků v jejich celistvosti, s pozitivy i negativy. Je to heslo, které je nedostižným cílem, ale je pěkné stanovit si cíl, kterého nikdy úplně nedosáhnu, protože mě to nechává v nějakém duchovním i lidském pohybu.
