Daniel Kroupa (*1949) je filozof, disident, signatář Charty 77. Po roce 1989 se stal poslancem Sněmovny lidu Federálního shromáždění za Občanské fórum, v 90. letech byl poslancem za ODA, které v letech 1998–2001 předsedal. Dnes přednáší na Filozofické fakultě Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem.
Ondřej Nezbeda, Post bellum: Zůstává pro vás Charta 77 stále naléhavá, nebo jde už jen o historii?
Daniel Kroupa: Charta je naléhavá v Číně, Rusku a mnoha jiných zemích, kde vládnou režimy, které nedodržují a nectí lidská práva. Česká republika přijala Listinu základních práv a svobod a tento dokument umožňuje každému občanu domoci se jich u soudu. A pokud se mu to nepodaří tady, může se jich domoci ve Štrasburku. Ať se nám tedy současný režim líbí nebo ne, nemůžeme o něm říci, že neuznává lidská práva, k jejichž obraně byla Charta 77 založena. V tomto ohledu už její zakládající texty aktuální nejsou, což je dobře.
Pak je tu ale druhá věc. Politické poměry závisí na ochotě občanů vstupovat do politiky a angažovat se ve veřejných záležitostech. Jak říkával Masaryk: "Demokracii máme, teď ještě abychom měli nějaké ty demokraty."
Myslíte, že jich v České republice není dost?
Obávám se, že ne. Nebo se nedostatečně občansky projevují. Všimněte si, jak se začínají hospodářská a sociální práva nadřazovat lidským. To je osvědčený způsob, jak měnit politické poměry nejprve navenek a postupně se to rozbují do vnitřní politiky jako rakovina. Je to pohrdání lidskými právy. Když mluvím se studenty a ptám se jich, jestli jsou si vědomi branné povinnosti, odpovídají, že přece byla dávno zrušena. A já jim odpovídám, že to se pletou, protože byla zrušena pouze povinná vojenská služba. Branná povinnost platí stále a český stát má možnost nás v případě napadení povolat, abychom šli za něj bojovat či položit život. Když to studentům řeknu, nevěřícně na mě koukají.
A tohle mám na mysli. Abychom si byli vědomi odpovědnosti vůči celku. Svobody, jako je svoboda shromažďovací nebo petiční, mají smysl pouze v případě, že lidé mají ochotu je využívat.
Je ale takový způsob angažovanosti efektivní? "Petent" je dnes téměř pejorativní slovo, kdo se o občanské angažmá pokusí, je okamžitě konfrontován s úsměšky. S tím se setkala i Kroměřížská výzva, iniciativa, která hledá prezidentského kandidáta, jíž jste členem.
Nejprve si člověk musí uvědomit, že když podepsal Chartu 77, rozhodně se ve svém okolí nesetkával s nadšenou podporou. Většina lidí měla strach, že na sebe upoutává pozornost StB. Člověk tehdy podstupoval reálné riziko i bez velké podpory společnosti. Dnes hrozí jen to, že se vám někdo bude smát. Často mi to připadá jako v té filmové scéně Rozmarného léta, v níž se kouzelník Arnošt snaží chodit po laně a někdo lomcuje s tyčí, na které je to lano přivázané, a křičí: "Slezte dolů, vždyť spadnete." Totéž se děje s Kroměřížskou výzvou. Je to také pokus chodit po laně a hned přiběhne několik lidí, kteří začnou lomcovat. Ale stejně jako kouzelníku Arnoštovi nám nezbývá, než se o to pokusit. A když spadneme, zase se musíme zvednout a zkusit to jinak. Nejdůležitější na těchto iniciativách je, že dávají dohromady lidi, kteří nejsou lhostejní ke svému okolí. V krizových chvílích jsou to právě tito lidé, na kterých nejvíce záleží.
Není dnes občanské angažmá těžší tím, že žijeme v tzv. post-faktuálním světě? Slovem roku se v USA stal výraz "post-truth", post-pravda. Na faktech nesejde, vítězí emoce. Trump vyhrál pomocí lží americké volby, Miloš Zeman byl několikrát odsouzen za lež.
Je to módní slovo, ale nevěřím, že jde o něco nového, neznámého. Ve třicátých letech vznikl ve společnosti pocit, že demokracie je v posledním tažení a lidstvo má na vybranou jen mezi dvěma systémy – fašismem, nebo komunismem. Tato hnutí nesmírně efektivně, mnohem efektivněji než se to děje dnes, propagovala svoje ideje. A to neměla Facebook a Twitter. Ony tehdy byly tak efektivní proto, že na svou stranu získaly významné umělce. Uvědomte si, že významná část české kultury tehdy byla komunistická. A tito lidé šířili, často z naivity, naprosto zjevné lži. Když například levicový spisovatel André Gide jel v toce 1936 do Sovětského svazu a z hlubokého rozčarování pak napsal reportáž Návrat ze Sovětského svazu, vrhla se na něj nejen francouzská, ale téměř celá evropská kulturní obec a ukřičela ho. V době, kdy byl v Sovětském svazu hladomor, psal americký novinář Walter Durant lživé texty, za které dostal v roce 1932 Pulitzerovu cenu. Žil si za to v Moskvě nad poměry. Chodil do hotelu Metropol, kde se pořádaly orgie, jeho auto Bucik mělo zvláštní houkačku, kterou si vyžadoval přednost. Když se později zjistilo, že lhal, Pulitzerova cena mu byla odebrána.
Takže zůstáváte klidný.
V tomto ohledu ano. Věřím v sílu demokracie a svobody slova. Možná že se potvrzuje Marxova teze, že dějiny se opakují, poprvé jako tragédie a podruhé jako fraška.
Aspoň v něčem se Marx nemýlil. Mimochodem, jak vy jste odolal komunistickým idejím?
Ony mě ošálily, ale tak do dvanácti let. Moji rodiče patřili k pronásledované skupině a měli velký strach, že na veřejnosti řeknu něco, co uslyším doma. Takže když jsem se tatínka jednou zeptal, co je Svobodná Evropa, posadil mě na gauč a přinutil mě několikrát opakovat, že Svobodná Evropa je štvavá stanice, kterou on rozhodně neposlouchá. Bydleli u nás propuštění političtí vězni a táta měl oprávněnou obavu, abych někde něco neřekl.
Nicméně měl jsem to mimořádné štěstí, že mě komunistický režim brzy sám přiváděl k prohlédnutí. Jako malý kluk jsem toužil být pionýrem jako ostatní děti. Prošel jsem přípravou a patřil jsem k nejlepším, maminka mi koupila modré kalhoty a bílou košili. Když nás v pražských Vokovicích v sále Dzeržinského nastoupilo 200 dětí k přijetí do pionýra, mně jako jedinému ten krásný červený šátek nedali, pionýrem mě neudělali a šel jsem domů s pláčem.
Když jsem později v roce 1967 na střední škole na výzvu učitele napsal kritiku současného zřízení, hrozilo mi, že mě vyhodí ze školy. Chopili se mě členové školní komunistické organizace a pokoušeli se mě převychovávat. Půvabné bylo, že ti samí v roce 1968 veřejně prohlašovali právě to, co jsem napsal v oné kritické eseji a za co mě trápili. To byly zkušenosti k nezaplacení. Když dneska čtu prohlášení politologa Petra Robejška, že když se změní okolnosti, tak mění názory, říkám si, že takových lidí jsem už v životě poznal mnoho.
Kdy jste se vlastně poprvé dozvěděl o Chartě 77?
Věděl jsem od začátku o jejích přípravách od Václava Vendelína Komedy, který se toho účastnil. Jenže 29. prosince se mi narodil třetí syn a já měl spoustu starostí obstarat sám zbylé dva. Když Charta byla 6. ledna zveřejněna, měl jsem zrovna narozeniny, přijel mě navštívit Martin Palouš a přinesl ji s sebou. Podepsal jsem ji po poradě s mojí ženou hned. Můj podpis ale někdo zničil při domovní prohlídce StB, tak jsem jel krátce na to na Břevnov k Janu Sokolovi a podepsal ji znovu. Proto byl můj podpis zveřejněn až v květnu. Byla to hektická doba.
Jak jste to s manželkou řešil? Nebál jste se, že vás zavřou a ona zůstane s dětmi sama?
Proto jsem podepsal jenom já. Uvědomoval jsem si, že to může mít vážné důsledky, ale rozhodnutí bylo dosti rychlé.
Neměl jste tedy strach?
Naopak jsem pocítil velkou úlevu, protože do té doby jsem stále předstíral jakousi loajalitu vůči režimu. V okamžiku, kdy jsem Chartu podepsal, už jsem věděl, že jsem s režimem v otevřeném konfliktu a nemusím nic předstírat. Kdyby se rozhodli mě zavřít, pramálo by záleželo na tom, co dělám, prostě by to udělali. To mi vytvořilo prostor svobodného jednání, ve kterém jsem se už nezabýval hloupostmi, které člověk dělal proto, aby si někoho nerozhněval.
Pak vás ale skutečně několikrát zatkli, vyhrožovali vaší rodině. To už asi moc úlevné nebylo.
Následovalo zatýkání a výslechy StB. Přišel také nepříjemný nátlak a musím říci, že se týkal i našich dětí. Když mě jednou estébáci zatkli, řekli mi, že zatkli moji ženu, děti odvezli do dětských domovů a už je nikdy neuvidím. Snažili se tímto psychickým nátlakem na mě vynutit přiznání a svědectví proti přátelům. To byl asi nejhorší okamžik, jaký jsem během těch výslechů zažil.
Jak jste se s tím vyrovnal?
Pomohly mi rady zkušených politických vězňů a také četba Solženicyna, který v knize Dub a tele píše, že člověk příslušníkům tajných složek nesmí věřit ani „dobrý den“. A tak jsem si později na všechno, co tvrdili vyslýchající, v duchu říkal: „Lžeš, padouchu.“ A teprve pak jsem odpovídal. Prostě jsem všechno, co mi tvrdili, bral prinicipiálně jako lež. Zpočátku jsem odmítal vypovídat, ale ne konfrontačně. Na některé otázky, které se mi jevily jako nevinné, jsem odpověděl, a na ty, které se týkaly Charty 77 nebo někoho jiného, jsem stereotypně vypovídat odmítal. Teprve později jsem si uvědomil, že i to, co jim říkám na ty nevinné otázky, není nevinné, protože to můžou proti někomu využít jiným způsobem. Od té doby jsem už odmítal vypovídat úplně.
Co je to nevinná otázka?
Estébáci například řekli: „No, tak vy se tady stýkáte s takovými a takovými lidmi, nepopírejte to, my to máme zdokumentované. Proč jste tam chodil?“ Tak jsem jim řekl: „Víte, oni mají malé děti, my máme malé děti, tak si vyměňujeme obnošené šaty.“ Jenže oni i tohle dokázali použít proti vám: „Tak oni vám nosí věci pro vaše děti? Jenže ty šaty jim posílají ze zahraničí přátelé. Takže jste napojení na zahraniční linku…“ Především se jim ale díky těmhle zdánlivě nevinným detailům dařilo při jiném výslechu vytvářet dojem, že o člověku všechno vědí a že nemá smysl nic zapírat.
Přijal jste vlastně zakládající text Charty 77 bezvýhradně? Nevadilo vám, že je zastoupena i reformními komunisty?
To, co se mi jevilo jako podstatné, bylo, že člověk dává najevo své osobní stanovisko bez ohledu na to, kdo jsou ti další. Důležité bylo, že se od počátku kladl důraz na to, že Charta 77 není organizace, ale volné společenství. Já jsem v žádné organizaci s komunisty – ani s těmi bývalými – nebyl. Kdyby Charta byla organizací s politickými cíli, StB by ji zlikvidovala během několika dnů. Samotný text Charty 77 se mi nejevil jako nějak zvlášť geniální, ale ta ústřední myšlenka, že stát se na mezinárodní úrovni přihlásil k lidským právům, a tudíž my tato práva uplatňujeme tím, že budeme sledovat, jak se dodržují, a budeme to činit veřejně, ta geniální byla. Trestněprávní zákrok státu proti Chartě 77 jako celku by byl v rozporu s mezinárodními závazky a narušil by politiku Sovětského svazu, což si naši mocipáni tak úplně dovolit nemohli. A tak šikanovali a zavírali jednotlivce, čímž svůj problém neřešili, ale prohlubovali. Tato taktika byla ovšem uplatnitelná jen v prostředí, do kterého je vidět z venku.
Jak to myslíte?
Kdyby komunisté vypověděli všechny západní novináře, mohli Chartu 77 zlikvidovat a nikdo by o tom nevěděl. Bez zahraničních novinářů, bez BBC, Hlasu Ameriky a Svobodné Evropy by se disent nemohl dlouho udržet. Genialita Charty 77 spočívala v tom, že komunistický režim nevěděl, jak se k ní má postavit. Musel proto balancovat, osekával hrany, ale úplně potlačit ji nemohl. Právě tyto okolnosti, které chyběly v padesátých letech, vytvořily prostor, ve kterém se Charta 77 mohla trvat a rozvíjet svou činnost. Když jim nezbývalo nic jiného, snažili se nás natlačit do ghetta.
A nebyli jste ghettem? I někteří chartisté o tom tak hovoří.
To ghetto jsme nevytvářeli my, ale komunistický režim. A vedle toho byla síť lidí, kteří nepatřili k disentu ale sympatizovali s ním; šedá zóna vyplňovala prostor mezi námi a většinovou společností. Když jsem podepsal Chartu 77, pracoval jsem v propagačním oddělení Tesly Obchodního podniku, který mimo jiné fungoval jako krycí organizace I. správy StB. Přes tenhle podnik se vysílali zahraničí agenti. Byla to velmi profízlovaná organizace. Poté, co byla Charta 77 zveřejněna, odchytávali mě na chodbě potajmu různí lidé, kteří slyšeli číst v Hlasu Ameriky mé jméno jako signatáře. Ti mi dávali najevo podporu a začali mi důvěřovat. Prozrazovali mi například spoustu důvěrných věcí, které se v Tesle děly. Dokonce i v tom profízlovaném podniku tedy byla síť lidí, kteří hráli loajální občany jenom navenek. Nikdo z nich by se mě samozřejmě nezastal, kdyby teklo do bot, ale měli potřebu mi vyjadřovat podporu a já jim za to byl vděčný.
Byl jste vlastně autorem některého z textů Charty?
Podílel jsem se na přípravě některých z nich. Například na Dokumentu o míru. Radimovi Paloušovi, který byl tehdy mluvčím, jsem připravil jeho první náčrt. Základní tezí, kterou jsem mu napsal, bylo, že státy, které nedodržují lidská práva, nebudou respektovat ani mírové dohody. A podílel jsem se také na přípravných debatách o dokumentu Právo na dějiny. Ten patřil i uvnitř Charty k nejspornějším, protože nabízel jiný pohled na naše dějiny, než který pokládali reformní komunisté za samozřejmý a jedině správný. V dobách, kdy byli mluvčími Charty 77 lidé mně blízcí, jsme pravidelně probírali, co je třeba dělat.
I vy jste byl oslovený, abyste byl mluvčím. Proč jste odmítl?
Ano, Radim Palouš mě o to požádal a uvrhl mě tím do strašného morálního dilematu. Měl jsem dobře fungující bytový seminář, který byl zaměřen na systematickou přípravu studentů v oboru filozofie. Moje obava se týkala toho, že jako na mluvčího by pozornost StB soustředila nejen na mě, ale i na mé studenty. Postihla by je tvrdě, přestože se na činnosti Charty 77 nepodíleli. Nakonec jsem si proto řekl, že ten seminář je větší hodnotou, než čeho bych dosáhl funkcí mluvčího. Radim Palouš moje vysvětlení přijal, i když měl velké problémy sehnat mluvčího. To byl vůbec asi největší problém mluvčích – sehnat za sebe nástupce.
Nebál jste se, že vám komunisté semináře zlikvidují i tak?
Já jsem své studenty upozornil, že jsem signatář Charty 77. A řekl jsem, že kdyby se někdo bál, že mu to bude způsobovat problémy, ať už nechodí. Jeden z nich přišel, že má rodiče vysoce postavené funkcionáře KSČ a že by účast na mém semináři mohla ohrozit jeho i jeho rodiče, a odešel. Otec jiného z mých studentů pracoval na Předsednictvu vlády, ten si s tím ale nijak hlavu nelámal. A také se nic nestalo.
Jak ty semináře probíhaly?
Konaly se pravidelně každou středu u mě doma, od sedmi hodin do půlnoci, a věnovaly se skutečně systematickému studiu filozofie. S první skupinou jsme absolvovali krátký úvod do filozofie a pak jsme se věnovali Husserlově fenomenologii velmi pečlivě. Trvalo to více než pět let. Byli nejúspěšnější: Karfík, Špinka, Moural, Skalický, Ozarčuk, Weberová a další. V pozdějších cyklech chodili také: Lenka Karfíková, Martin C. Putna nebo Petr Holub. Později, když jsem učil na různých vysokých školách, už nikdy jsem neměl tak dobré studenty jako v disentu. Tehdy to opravdu přitáhlo lidi, kteří měli motivaci a touhu filozofii studovat a ochotu nést riziko, které s tím bylo spojeno.
Kdybyste měl napsat nějakou Chartu 77 pro dnešek, jaké téma byste vyzvedl?
Já jsem takový text napsal. Můžete ho najít na internetu jako Demokratický manifest, což byl původně podtitul. Já jsem jej nazval: Na každém člověku záleží. Chtěl jsem se postavit proti rozšířenému pohledu na společenský řád, jako by šlo o odosobněný výsledek anonymního historického procesu evoluce. Pokud je člověk součástí dějin, nemůže vystoupit nad ně a myslet si, že ví, odkud a kam dějiny směřují. Já se domnívám, že liberálně demokratický řád je třeba vnímat jako jediný společenský systém, který ochraňuje hodnoty, které vyznáváme a které jsou dědictví řecko-římské a židovsko-křesťanské tradice. Jsou to hodnoty, jako je jedinečnost a důstojnost lidské osoby, původní lidská práva, pravda, mír, demokracie…
Proto je třeba se o systém liberální demokracie zasazovat proti těm, kteří jej chtějí nahradit demokracií řízenou nebo přímou. Možná je to systém poněkud těžkopádný, ale garantuje nejširší možnou míru svobody pro člověka a jeho tvořivost. A je to právě tvořivost, která přináší nové poznatky, kulturní a hospodářské inovace. Díky nim je naše společnost v neustálém pohybu způsobem, který ekonom Josef Alois Schupeter nazval destruktivní kreativitou. Stává se, že celé jedno odvětví zmizí ve chvíli, kdy se objeví nové technické možnosti, ale ty opět rozšiřují výrobu a přinášejí produkty, které našemu životu poskytují nové a nečekané možnosti. Ovšem tohle celé funguje, pouze pokud je to jako okurky naložené v určitém láku morálních a duchovních hodnot. Pokud chybí právě tyto hodnoty, stává se společenská svoboda prostorem nikoli pro svobodnou vůli, ale pouhou zvůli a zlovůli.
Dobře, ale jak o přitažlivosti liberální demokracie přesvědčit společnost? Zatím vítězí Babišovo účelové „Bude líp“.
Máme naprosto nefunkční systém občanského vzdělávání. Žáci a studenti se tak s ústavou a ústavními hodnotami seznamují naprosto nedostatečně; výuka toho nejdůležitějšího pro zralý občanský postoj probíhá na školách jen letem světem. Když se pak ptám maturantů u přijímaček na vysokou školu na jejich základní lidská práva, často nemají potuchy, na co se jich ptám. Myslím, že s reformou školství je potřeba začít právě zde.
Je také třeba naučit studenty hledat a rozpoznávat pravdivé informace. V současné situaci se pro ně musí jít ke zdrojům. Vítám proto rozvoj datové žurnalistiky a webů, které se pokoušejí jít tímto směrem, jako je například Demagog.cz. Doufám, že se brzy vytvoří komunita, která si bude informace kriticky ověřovat a získá tak životní výhodu oproti těm komunitám, které čerpají informace z dezinformačních zdrojů a věří nesmyslům.
A v neposlední řadě je třeba změnit pohled na ekonomickou činnost. Ekonomický materialismus zcela zatemnil skutečnost, že blahobyt se rozvíjí podnikáním. A jak už jsem řekl, podstatou podnikavosti je tvořivost, a ta vzniká a kvete pouze v kulturním prostředí. Když přijdete mezi opravdu velké byznysmeny, jsou to lidé, kteří se baví o kultuře, o tom, co četli či viděli, a ne jen o kšeftech. Je příznačné, že si dnes mnozí lidé neumějí představit, že životní úspěch by se mohl odehrávat také v jiném, nemateriálním světě. V tomto stále zůstávají Marxovými zajatci.
