Zkoumáte chování lidí v hraničních situacích. Účastnil jste se i výzkumů jednání vojáků ve válečných oblastech.
Proč selhal a zradil své nejbližší kamarády parašutista Karel Čurda? A proč zašel tak daleko, že se z něj stal nadmíru aktivní agent gestapa, provokatér, který pak udal a přivedl na popraviště desítky lidí?
Daniel Štrobl: Každý psycholog vám řekne, že nikdy nejde s jistotou odhadnout reakci člověka v krizové situaci, ve které se ještě neocitl.
Je to, jako byste vstoupil do neznámé "krajiny". Šikovný a silný se zorientuje, slabý v ní naopak zabloudí.
Psychologické a jiné testy dokážou totiž jen v určité míře vybrat vhodné lidi z uchazečů pro službu v armádě, v policii anebo třeba u hasičů. A nikdy z těch testů stoprocentně nevyplyne, že Franta Omáčka v situaci, kdy mu půjde o život, neselže a neohrozí tím i své kamarády.
Karlu Čurdovi, ale i ostatním parašutistům vysazeným do protektorátu o život šlo. A tím spíše po atentátu na Reinharda Heydricha.
Čurda byl v bojích ve Francii ostříleným vojákem. Až do určité doby se choval statečně. Přesto ovšem v krizové situaci selhal, aby se z něj tak časem stala bezcitná bestie.
K takovým zlomům či překvapením může dojít u většiny lidí. Možná víte, čím se zabýval stanfordský vězeňský experiment…
Tuším, že někdy sedmdesátých letech minulého století se do něj pustil americký psycholog Philip Zimbardo. Vybral si dvanáct "vězňů" a dvanáct "dozorců" z řad vyrovnaných a zdravých studentů-dobrovolníků. Brzy ale musel experiment předčasně ukončit kvůli neočekávané krutosti "dozorců" a taky špatnému psychickému stavu všech účastníků.
Přesně. I to je důkaz, že v mnoha jinak čestných lidech dříme zbabělec, zločinec nebo bestie.
Seriál k 75.výročí atentátu na Reinharda Heydricha
Záleží jen na okolnostech, zda se v nich tyto, někdy až děsivé, vlastnosti rozvinou. Zda tu bestii v sobě dokážeme zkrotit, udržíme ji na uzdě.
Zároveň to ale vysvětluje, proč se z některých spořádaných studentů-dozorců stali ve stanfordském experimentu už za pouhých pár dní sadistické svině.
I přesto, že se v psychologickém šetřeni nijak neodlišovali od ostatních zkoumaných účastníků tohoto pokusu. Ostatně ani po jeho skončení se tyto "bestie" nedopustily ve svém životě už ničeho nemorálního.
Pokud by se tedy možná Čurda neodloučil od parašutistů a nejel se schovat k rodičům do Nové Hlíny, možná bychom ho dnes brali jako hrdinu, který padl v boji s gestapem a vojáky Waffen SS v kryptě pražského kostela Cyrila a Metoděje.
Ta bestie by se v něm v jiném prostředí pravděpodobně vůbec nerozvinula.
Slabé místo? Má ho každý
Mluvíme tedy o dvou důležitých faktorech ovlivňujících naše chování v krizových chvílích - psychice a okolí, které nás formuje?
Ano. Jejich vzájemný vztah nebo propojení vytváří u každého člověka jedinečnou reakci, která je jen velmi obtížně předem odhadnutelná.
Víme ale spolehlivě, že každý člověk má nějaké slabé místo.
Skvěle to například v románu "1984" popisuje George Orwell, když líčí vězeňské výslechy. Vyšetřovatel O'Brien říká zatčenému Winstonu Smithovi: "Každý má slabé místo. U někoho jde o pohřbení zaživa, jiný se bojí upálení. Na tebe platí krysy."
V každém z nás je kus zrádce Karla Čurdy a záleží vždy na okolnostech, souhře náhod, ale i naší vůli, zda nás tahle bestie neovládne, nepohltí.
Každého lze tedy zlomit?
Každého. Ale to, co platí na vás, nemusí ještě zabrat na mě.
Nikdy tedy nemůžu předem vědět, jak se zachovám v kritické situaci, kterou jsem nezažil?
V tom si opravdu nemůže být nikdo jist.
Připomínám, že Karel Čurda měl za sebou útěk z protektorátu, uspěl i při drsném diverzním výcviku v Británii.
Rozlišujme konkrétní situace, ve kterých se Karel Čurda ocitl.
V bojích o Francii nepochybně cítil individuální ohrožení. Ale jeho zrada přišla až po atentátu na Heydricha. Nezapomeňme taky na vyvraždění Lidic.
Teď si zaspekuluji. Na rozdíl od Francie se u Čurdy mohl dostavit strach z ohrožení jeho rodiny. Takže jeho statečnost ve Francii ještě nedokazuje, že by se měl dokázat chovat stejně statečně jako výsadkář bojující v ilegalitě, který ohrožuje všechny své příbuzné.
To jsou dvě zcela odlišné situace.
To za války vědělo nejen gestapo, ale po něm i komunistická Státní bezpečnost, která šla po disidentech takříkajíc přes jejich rodiny.
Tuším, že i Václav Havel později říkal, že má oproti svým přátelům výhodu, protože nemá děti.
Poturčenec horší Turka
Čím si ale vysvětlit, že Čurda ve své zradě pokračoval ještě brutálněji jako agent provokatér: v roli parašutisty žádal lidi o pomoc, a když mu ji poskytli nebo ho neudali, tak je gestapo zatklo, mučilo a popravilo.
Musel si být vědom, že je zodpovědný za smrt svých kamarádů, parašutistů. Připusťme alespoň, že pak trpěl obrovským pocitem viny. A s tím se opravdu jen těžko žije.
Řešení se takovému člověku nabízí několik: může spáchat sebevraždu. Může pak svou vinu celý život napravovat, tak jako třeba spisovatel Pavel Kohout, který byl v mládí málo vídaným stalinistou.
Někteří lidé se ale před pocitem viny a tím i sebevraždou chrání naopak tím, že přijmou mentalitu svých dosavadních protivníků, nacistů nebo estébáků.
Sami sebe pak jednoduše přesvědčí, že jejich zrada byla správná, takže v ní dál pokračují a udávají další a další lidi.
V historii bychom proto našli mnoho příkladů. Dokonale to vystihuje přísloví: poturčenec horší Turka.
Jde tedy o jakousi snahu překrýt svoji vinu?
Tak něco.
Těm lidem už pak jejich selhání nemusí připadat jako nebetyčná sviňárna, ale jako připojení se k legitimnímu boji nacistů nebo estébáků za konečné vítězství.
Přijali zkrátka tuhle myšlenku za svou i proto, že v opačném případě to pro ně znamenalo konec. S filozofií protistrany se jednoduše úplně ztotožní.
Karel Čurda ostatně po prohře hitlerovského Německa na popravišti i skončil.
Když Čurdu po válce vyslýchal jeho bývalý kolega parašutista Čestmír Šikola z paraskupiny Clay, prohlásil, že se mu už po pěti minutách udělalo z někdejšího kamaráda fyzicky nevolno. Musel proto výslech předčasně ukončit a odejít…
Jen nám to říká, že případ Karla Čurdy je pozoruhodný i v jiném smyslu. Máme tu lidi jako třeba vámi zmíněný Čestmír Šikola, kterého kvůli jeho víře v demokracii i svobodu nezlomila po válce ani StB.
Stejně silnou víru měli nepochybně i parašutisté Jan Kubiš, Josef Gabčík, Adolf Opálka nebo stovky a tisíce dalších odbojářů jako třeba Marie Moravcová, Jan Zelenka či Oldřich Frolík, kteří parašutistům pomáhali bez ohledu, že to je i jejich rodiny může stát - a taky nakonec stálo - život.
Bez této víry nejste schopen tak velkého risku jako Kubiš s Gabčíkem, anebo vydržet mučení a nezradit.
Jenomže právě tuhle víru v sobě Čurda podle mě neměl. Jen s vlastnostmi dobrodruha se nejde postavit gestapu nebo StB.
Už se, pravda, nedozvíme, proč šel Čurda bojovat.
Jako psychologovi mi nestačí, že utekl z protektorátu, obstál v bojích o Francii a pak se dobrovolně přihlásil k paravýsadku do protektorátu.
Nad strachem ze smrti může zvítězit láska k vlasti
Mnozí odbojáři - "máma" parašutistů Marie Moravcová, hlava jejich pomocníků Jan Zelenka, jeho syn Milíč - se raději otrávili nebo zastřelili, když jim hrozilo zatčení anebo se ocitli v bezvýchodné situaci…
Ale i k tomu potřebujete silnou víru. Víru v to, že vaše smrt bude mít smysl.
Třeba abyste při mučení nepodlehl a nevyzradil kamarády. Té bolesti nebo strachu ze smrti musíte postavit ještě něco mnohem silnějšího, hodnotnějšího.
Třeba lásku k vlasti, jakkoliv to může znít pateticky. Pak vás nic nezlomí. Anebo jen máloco.
Karel Čurda byl tedy podle vás jen dobrodruh, a proto zradil?
Taková je moje hypotéza.
Měl zkrátka dobrodružnou povahu, ale jen tato vlastnost ho v tak mezních situacích, v jakých se po atentátu na Heydricha ocitl, už nepodržela.
Pokud bych měl možnost s Čurdou hovořit jako Čestmír Šikola, tak bych vám řekl určitě víc. Bylo by to nepochybně i pro dnešek - třeba kvůli výběru lidí k elitním armádním či policejním jednotkám - velmi přínosné.
Psychologové ale nebyli v roce 1947, kdy byl Čurda souzen a popraven, součástí vyšetřování. Takže se bavíme jen v rovině spekulací a teoretických úvah.
Biblické drama? Zcela určitě
Čistě teoreticky: chtěl byste s Karlem Čurdou o jeho zradě hovořit?
Jako občan Štrobl bych mu řekl, že my dva si nemáme co říct. Pokud bych ale v sobě dokázal zmobilizovat morální síly, mohl by ten rozhovor být určitě profesně velmi hodnotný.
Stejně tak přínosné jsou hovory psychologa s odpůrci komunistického režimu, přestože někteří z nich zároveň donášeli StB na své přátele.
Před vámi se pak rozehrávají až neuvěřitelné příběhy o motivech lidského konání.
Pokud tedy jsou tihle bývalí "odpůrci" komunistů ochotni o svých selháních mluvit. Nezmiňuji se o nich ale, abych je soudil, nýbrž jim porozuměl.
Co, proč a za jakých okolností byli zlomeni a podlehli strachu?
A je opravdu tak důležité porozumět tomu, proč někdo selhal nebo zradil?
Určitě. Už kvůli nám samotným.
Nedávno mě například dojalo upřímné vyznání zpěvačky Evy Pilarové, která se rozpovídala o tom, proč podepsala Antichartu. A dodala, že dnes se za to velmi stydí a omlouvá.
Přiznala strach z estébáků, ze zákazu zpívání, ale i z profesního tlaku mladých zpěvaček, které by ji tehdy mohly nahradit. Hlavně si prý ale vůbec neuvědomila, co její podpis pod Antichartou ve skutečnosti znamená.
Někdy si zkrátka neuvědomíte, že jste svým skutkem už překročili pověstný Rubikon.
To je ostatně i dilema Goethova Fausta. Podepíšeš "nevinnou" smlouvu s Mefistofelem, abys časem zjistil, že se z tvého života stalo peklo.
K vyznání, ke kterému se odhodlala Eva Pilarová, ale nemá každý odvahu. Nechci ji ale ani náhodou srovnávat se zrádcem nebo udavačem, který má na svědomí desítky lidských životů.
Tak mě napadá, že zrada Karla Čurdy je možná až biblickým dramatem…
To ano.
Vlastně se tady už nějakou dobu nebavíme o Karlu Čurdovi. To, co spáchal, popisuje v nejrůznějších obrazech právě bible.
Stejně tak bychom se mohli bavit o německých lékařích, kterým nacisté položili banální otázku, zda by eutanazie mohla ulevit psychicky či tělesně postiženým lidem.
Ti, kteří bez rozpaků přitakali, ukazovali později příchozím na rampě v Osvětimi, zda jít doleva, či doprava. Zda budou ještě nějaký čas žít, anebo půjdou rovnou do plynu.
A stejní, kdysi úctyhodní lékaři prováděli pak pokusy na lidech. Nebyl jen Josef Mengele.
A rozumíte tomu, že v rodišti Karla Čurdy Nové Hlíně ho v současnosti tamní lidé tak příkře nesoudí? Dokonce si někteří myslí, že parašutistova zrada je zachránila před vyvražděním.
Rozumím tomu.
Mluvili jsme přece o slabých místech každého člověka. Měli je určitě i Jan Kubiš s Josefem Gabčíkem.
Takovým Čurdovým slabým místem mohla být právě jeho rodina. Mohl tedy zradit v hrůze, aby jeho rodina nebyla vyvražděna, aby - tak jako Lidice - nelehla Nová Hlína popelem.
Ale opět - je to jen má hypotéza.
Jak daleko máme k zločinu?
Ještě k té bestii v každém z nás. Když už propukne, dá se ještě zkrotit?
Na podobné téma teď píšu disertaci.
Hodně jsem se kvůli tomu ponořil například do příčin masakru vesnice My Lai v letech vietnamské války. Děly se tam příšerné věci.
Podílela se na nich relativně malá skupina amerických vojáků, do kterých by to taky nikdo neřekl.
A i ti, kteří vraždili a znásilňovali, propadli později obrovským výčitkám a pocitům viny z toho, jakých zvěrstev se dopustili. Nemohli pochopit, proč to vůbec dělali a co všechno spáchali.
Trochu si na My Lai pamatuji. Jen připomeňme, že 16. března 1968 zabili vojáci 23. pěší divize US Army ve vesničce My Lai asi 347 až 504 neozbrojených civilistů, hlavně žen a dětí. Před smrtí byly některé oběti znásilněny, zbity, mučeny, zohaveny nebo pobodány a těla některých povražděných vojáci znetvořili. Šlo o největší známý vojenský zločin amerických vojsk ve vietnamské válce.
Víc snad netřeba ani uvádět.
Když se mě tedy zeptáte, zda si vás umím představit, jak vrážíte dítěti do břicha bajonet, tak odpovím: dovedu si tak představit téměř kohokoliv. Včetně sebe.
Za předpokladu, že bych prošel tím, čím si prošli američtí vojáci ve Vietnamu.
Opakuji už poněkolikáté: v každém z nás dříme bestie. A buď máme to štěstí, že se v životě nedostaneme do situace, aby se v nás probudila, anebo máme naopak tu smůlu, že se v nás opravdu probudí.
Ale i potom ji můžeme přemoci s pomocí velmi silné vnitřní víry, jakou mělo například sedm parašutistů, když je v kostele Cyrila a Metoděje obklíčilo sedm set vojáků jednotek Waffen SS.
Bojovali do posledního náboje, který si nechali pro sebe. Nevzdali se jako Čurda, byť jim slibovali, že se jim nic nestane.
A věřte, že gestapu velmi záleželo na tom, aby je dostalo jako živé.
Zeptám se ještě jednou: víra v co?
V sebe sama. V dobro. A třeba i v boha.
Tohle nás může zachránit, anebo se tou bestií opravdu staneme. Ale kasat se, že já bych v kritické chvíli nikdy neselhal, nezradil, nezačal udávat, to je jen povýšená póza.
Veterán z Vietnamu: Nesmím být horší než Kubiš s Gabčíkem
Mohu se ještě vrátit k válce ve Vietnamu? Ale už jen zajímavým detailem, který nás vrátí k Anthropoidu.
Samozřejmě.
Před časem jsem mluvil s americkým veteránem z vietnamské války, už starším pánem. Když se dozvěděl, že jsem Čech, řekl mi: "Poprvé mluvím s někým z národa parašutistů Kubiše a Gabčíka."
Úplně mě to vyvedlo z míry.
On mi začal vyprávět příběh z léta 1969, kdy měl noční hlídku někde v centrální vietnamské vrchovině: "Byl to zrovna večer, kdy naši astronauti Neil Armstrong a Edwinem Aldrinem vstoupili jako první lidé na Měsíc a já se začetl do knihy o parašutistech Anthropoidu a atentátu na Heydricha," říkal.
"Tehdy jsem si řekl, že to vietnamské peklo musím vydržet, protože to, co zažívám teď já, je zcela nicotné ve srovnání s tím, v jaké situaci se po výsadku ocitli Kubiš s Gabčíkem. A já přece nemohu být horší než oni. Musím to tady zvládnout," dodal.
Tohle mi říkal americký veterán z Vietnamu v době, kdy se o Anthropoidu zdaleka nemluvilo jako dnes. Ti dva Čechoslováci udělali podle něj něco až neskutečně hrdinského.
A mně bylo najednou trapně, že se na mě dívá jako na rodáka Kubiše a Gabčíka. Jako na někoho, kdo přece nemůže být zbabělcem.
Podle toho, co vyprávíte, tak nejenže můžeme, ale měli bychom dělat vše pro to, abychom se zbabělci nestali…
Já se ale ptám: poměřujeme dnes tímto pohledem i my sami? Zavazuje nás k něčemu čin těchto dvou parašutistů, ale i dalších pěti, kteří s nimi padli v kryptě kostela Cyrila a Metoděje? Dává nám to tolik potřebnou sílu a sebevědomí jako americkému vojákovi?
Podle mě si pořád neuvědomujeme, jak moc je akce Anthropoid ve světě oceňovaná a kolik lidi v nejrůznějších částech světa motivuje.
