Ukrajinci říkají, že se v případě napadení Ruskem budou tvrdě bránit. Na základě vašich zkušeností z cest po Ukrajině: domníváte se, že je to pravda? Narazila by ruská armáda na tvrdý odpor?
Ano, myslím si, že kdyby ruská armáda zaútočila, měla by velké ztráty. Nejspíš by Rusko podniklo masivní letecké bombardování a pak nějaký pokus o bleskovou ofenzivu s cílem poškodit ukrajinskou infrastrukturu a oslabit zemi na dalších deset let.
Je třeba si ale uvědomit, že Ukrajina dnes už disponuje dost vyspělými zbraněmi, má nové systémy ze západu. V případě pozemní ofenzivy by Rusko rozhodně muselo počítat se ztrátami. Ale třeba Kreml má nějaký plán, nějakou strategii, o které nevíme…
Ovlivnily by ruské veřejné mínění informace o velkých ztrátách na životech ruských vojáků?
Určitě. A právě to si myslím, že hraje roli v uvažování prezidenta Vladimira Putina. Když v roce 2014 začala válka na Donbasu, situace byla jiná. Ruské ztráty na životech nebyly příliš velké a navíc v zemi zavládlo nadšení, protože armáda obsadila Krym a vypadalo to, že část východní Ukrajiny se připojí k Rusku. Dnes je ale nálada v Rusku podstatně horší, ekonomická situace se zhoršila. Čili předpokládám, že zprávy o mnoha mrtvých ruských vojácích by měly negativní efekt.
Nicméně je opravdu složité odhadovat, jestli válka bude, nebo ne. Mám například zprávu od jednoho svého ukrajinského zdroje, že na běloruské straně hranice přistavila ruská armáda nákladní vozy, které jsou speciálně upravené na transport rakví. Ale jak se to vyvine, nevím. Mnoho Ukrajinců, se kterými jsem v kontaktu, se domnívá, že Rusko se bude pokoušet Ukrajinu destabilizovat nějakými sabotážemi a diverzemi spíše než velkou ofenzivou.
Pokud by ruská armáda něco podnikla, ať to bude cokoliv, cílem podle vás tedy bude ochromení ukrajinské obranyschopnosti a ekonomiky, ne obsazení dalšího území?
Domnívám se, že to tak je. Ruským cílem je v obecné rovině politická a řekněme společenská destabilizace Ukrajiny podobným způsobem, jaký použili v Gruzii v roce 2008, když tam tehdy propukla válka. Vcelku uspěli, protože později gruzínský prozápadní režim Michaila Saakašviliho padl a dnešní vládní strana Gruzínský sen je dost nakloněná Rusku.
Za posledních deset let se Gruzie v tomto směru dost změnila. Rusové ovládají gruzínskou energetiku, podařilo se jim dosáhnout obratu a dnes je tato země víceméně proruská. Myslím, že to je i scénář, o který se Kreml pokouší nebo pokusí na Ukrajině.
Na Ukrajině to ale Rusko nejspíš bude mít o hodně těžší než v Gruzii…
Kdybyste se mne zeptal třeba před deseti lety na Gruzii, taky bych nevěřil, že by se jim něco takového mohlo podařit. Dnes je tam prozápadní demokratická opozice sledována tajnou službou a míra penetrace gruzínské tajné služby ruskou je dost vysoká. A to se bavíme o státě, který válčil s Ruskem a lidé tam k němu měli velký odpor. Přesto se ta země změnila. Proto jsem opatrný v názoru, že by se něco podobného nemohlo podařit i jinde.
Obyvatelstvo východní Ukrajiny je ruskojazyčné a dříve mělo vazby na Rusko. Dnes Ukrajinci tvrdí, že se situace dost změnila a málokdo by tam nyní dal přednost Moskvě před Kyjevem. Můžete to jako člověk s velkými zkušenostmi z východní Ukrajiny potvrdit?
Neřekl bych, že mnoho lidí na Ukrajině najednou začalo milovat Kyjev nebo se z nich stali nějací zapálení ukrajinští patrioti. Spíš si uvědomili, že ruská vláda není pro ně lepší alternativou. Podívejme se třeba na Mariupol (strategický východoukrajinský přístav v Azovském moři, pozn. red.). Dřív byl opravdu tak z osmdesáti procent proruský, ale v letech 2014 a 2015 se proruští separatisté dvakrát pokusili město obsadit a i lidé, kteří sympatizovali s Ruskem, si uvědomili, že tohle prostě není cesta. Že radši zůstanou s Ukrajinou, aby žili normální život.
Dá se zpětně říci, jak silný byl exodus obyvatel z části východní Ukrajiny, kterou v roce 2014 obsadili proruští separatisté a Rusko? Například z Doněcku…
Odešlo mnoho mladých lidí. Zůstali senioři nebo ti, kteří prostě neměli kam jít nebo si už netroufali někde začínat znovu. Pokud vím, podle odhadů odtamtud odešlo zhruba šedesát procent lidí, kteří tam žili do roku 2014.
Tomáš Forró: Donbas (Paseka, 2020)
Válečný reportér Tomáš Forró se na východní okraj Ukrajiny vypravil mezi lety 2016 až 2018. Podařilo se mu získat si důvěru lidí z obou bojujících stran. Vzali ho mezi sebe do zákopů i do bytů, kde společně prožívali bombardování a kde si vyslechl jejich příběhy. Reportážní kniha Donbas, která již zaznamenala velký ohlas na Slovensku, vyšla v roce 2020 česky v překladu Ondřeje Mrázka.
Slovenský reportér Tomáš Forró (1979) se zabývá krizovými oblastmi a vojenskými konflikty po celém světě. Je držitelem tří slovenských novinářských cen, mimo jiné za sérii reportáží z Latinské Ameriky o zemětřesení v Ekvádoru, občanské válce v Kolumbii a všeobecné krizi ve Venezuele.
Jeho reportáže zachycují od roku 2016 zejména ukrajinský konflikt, a to z perspektivy obou bojujících stran. Za ně byl dvakrát nominován na českou novinářskou cenu. Jeho texty vycházejí v Česku, Polsku, Rusku a na Ukrajině.
