Jakmile se posadí, začne mluvit k hlavnímu tématu svého současného bádání - populismu. "Přibylo voličů, kteří chtějí okamžité řešení a očekávají, že od politiků uslyší jednoduchý recept, jak daný problém vyřeší. Ať už jde o stavbu zdi proti migrantům, nebo nějakou ochranu národní identity," vysvětluje v rozhovoru osmapadesátiletý Ital a jeden z hlavních řečníků kongresu Mezinárodního institutu veřejných financí, který se koncem srpna konal na pražské Vysoké škole ekonomické.
Co stojí za nárůstem populismu v Evropě i jinde ve světě?
V posledních dvou desetiletích jsme prožili několik zásadních krizí. Mezi nimi zejména krizi globalizace, "čínský šok", za kterým se skrývají dopady rostoucího čínského exportu na zaměstnanost ve výrobě v USA a v Evropě, dále imigrační krizi, finanční krizi a dluhovou krizi. Všechny tyto krize podstatně narušily důvěru jednotlivců v instituce, tradiční strany a politiky. Především v to, že jsou schopni je zvládnout.
Přibylo voličů, kteří kvůli tomu začali preferovat jednoduché závazky politických aktérů. Chtějí okamžité řešení a očekávají, že od politiků uslyší jednoduchý recept, jak daný problém vyřeší. Ať už jde o stavbu zdi proti migrantům, nebo nějakou ochranu národní identity. Spolu s tím zesílila i antielitářská rétorika. To je jedna z hlavních charakteristik populistů. Říkají: Nevěřte tradičním odborníkům, protože se budou řídit tím, co jim přikáže elita. Právě v období nízké důvěry to na veřejnost obvykle dobře funguje. Zatímco dříve nacházel populismus odezvu především mezi nižší třídou, finanční krize roku 2008 rozšířila tento typ nedůvěry také na střední třídu.
Je pravděpodobné, že populismus osloví nadpoloviční většinu voličů?
Vezměme například protiimigrační preference. V mnoha zemích kvůli různým krizím stouplo procento lidí, kteří by chtěli zavřené hranice. Nikdy to však nešlo nad 50 procent. Většinou se to pohybovalo mezi třetinou a polovinou voličů. Pochopitelně vždy závisí na volebním systému dané země, zda to bude stačit k vítězství ve volbách.
Přestože je antiimigrační podpora ve Francii velmi silná, neměla Marine Le Penová dost hlasů, aby se dostala do Elysejského paláce. Zároveň se nedomnívám, že by protiimigrační strany někde získaly přes polovinu hlasů. Mnohde, například v Itálii či ve Španělsku, ubývá těch, kteří by byli proti migrantům. Zejména mezi seniory. Uvědomují si, že imigrace může zajistit udržitelnost jejich důchodů. Na druhou stranu, i kdybychom se dostali do bodu, kdy by 51 procent obyvatelstva nějakého státu požadovalo uzavření hranic, bylo by to z utilitaristického hlediska v pořádku. Představovali by většinu, která něco chce.
Massimo Morelli
Je profesorem politologie a ekonomie na Univerzitě Bocconi. Získal doktorát v oboru ekonomie na Harvardu, učil na několika amerických univerzitách. Ve své akademické práci se zabýval teorií vyjednávání, politickou ekonomií a ekonomií konfliktů, nyní se věnuje hlavně populismu. Předsedá výboru Menšiny v ekonomii v rámci Evropské ekonomické asociace.
Mnoho lidí ovšem vnímá imigraci jako ohrožení - obávají se zhoršení bezpečnosti, nárůstu kriminality nebo ztráty pracovních míst.
V Itálii nikdy nebyla tak velká imigrace jako například ve Francii, ale zažili jsme několik imigračních vln. Nejprve z Albánie, pak z dalších zemí. Reakce vůči některým zemím původu byly zpočátku negativní, často právě kvůli korelaci s vysokou kriminalitou. Když se ve statistikách ukázal pokles kriminality, "kulturní nenávist" vůči Albáncům se také snížila. Dalo by se pak očekávat, že k různým skupinám bude společnost přistupovat odlišně, přísněji k zemím, kde je vysoká kriminalita. K lidem, kteří prchají z válečných oblastí, je pochopitelně nutné přistupovat také jinak. Nicméně populismus k tomu přistupuje zcela opačně: Jsme tu my, většina, insideři, a proti nám jsou ti ostatní, outsideři. Vytvářejí polarizaci mezi insidery a outsidery. To zjevně nepomáhá. Integrace by byla mnohem snazší, pokud budeme přesně vědět, jaký typ obtíží musíme překonat u různých kulturních odlišností.
Už jste to naťukl. Konstrukce některých volebních systémů vede k tomu, že vyhraněné strany nezískají takové zastoupení, jaké by odpovídalo jejich podpoře mezi voliči. Jejich hlasy "propadnou". Příkladem je právě dvoukolový volební systém ve Francii. Nemůže to vést k frustraci a postupné radikalizaci?
Ani v poměrných systémech nemají tendenci vítězit strany s jedním tématem jakéhokoli druhu. Ale v jistém smyslu to k radikalizaci vede. Vidíme to například v různých sociálních hnutích ve Francii, jako bylo třeba Hnutí žlutých vest či jiné násilné nepokoje. Nicméně ve Francii je to součást kultury, která tam existovala i dříve. Tudíž je těžké rozlišit, zda jsou taková protestní hnutí způsobena nedostatečným zastoupením, nebo tím, že je to ve Francii součást hry. Souhlasím, že v systému, kde je pro dobře organizovanou a velmi hlasitou skupinu těžké získat skutečnou moc, může narůstat frustrace. Od jednoho prominentního amerického akademika jsem slyšel: Nejsem pro Trumpa, ale doufám, že vyhraje, protože jinak bude občanská válka. To je smutný pohled.
Je možné vzestupu populismu nějak čelit?
Zmiňoval jsem, že jednou z příčin je snížení důvěry. Měli bychom tedy najít takové politiky, kteří ji obnoví. Existují příklady, kdy se to daří. Byla to třeba evropská reakce na pandemii covidu, kdy unie přišla s řadou iniciativ a fondů, které pomohly státům a jednotlivcům s investicemi. V tomto případě šlo o budování důvěry zpět shora. Představte si, že jste v nějaké evropské zemi, kde dochází k erozi demokracie. Funguje politika závazků.
Třeba v Itálii: Matteo Salvini, šéf Ligy severu, slibuje důchody od 60 let. Hnutí pěti hvězd zase nepodmíněný příjem pro všechny. Jenže to je drahé. Co udělají? Obviní Evropu, že blokuje rozpočet a tyto věci neumožňuje. Spojili ochranu lidí s antievropanstvím, zatímco EU během covidu pomáhala. Je tu rozpor v tom, co říkají populisté, a budování důvěry může jít přes vysvětlování těchto nesrovnalostí. Není to jednoduchá věc, obzvlášť ve světě dezinformací a fake news.
Mnoho lidí se ale domnívá, že EU jim nepomáhá, z osobní zkušenosti. Přichází Green Deal, který má Evropě pomoci k budoucí prosperitě, ale zároveň je pro obyvatele velmi nákladný.
Pokud se někdo z Bruselu snaží přeskočit politické námitky a zaujmout tvrdý postoj, je přirozené, že budou traktory v ulicích a že populisté řeknou: Vidíte, to je další příklad, jak je Evropa proti nám. Na druhou stranu, nelze říct, že by unie vždy měla správnou politiku proti populismu. Mohlo by existovat přechodné období, ve kterém by si všechny země navrhly svou regulaci. A na evropské úrovni by se snažila zajistit, aby tato pravidla byla vzájemně kompatibilní, ale zastávala by spíš pozorovací roli. A v určitém okamžiku by si vybrala to nejlepší řešení.
Na podobném principu to funguje v USA. Když se objeví nějaký nový fenomén, začnou státy jako Kalifornie nebo Oregon s nejprogresivnějšími, liberálními pravidly. A Texas může jít opačným směrem. Na federální úrovni přijdou politici na začátku jen s minimálními standardy. Teprve ve chvíli, kdy deset či 15 států přijde s regulací, následují další a vyberou si nejlepší praxi z těch prvních států. Více demokracie v tomto smyslu by neuškodilo ani v Evropě. I kdybychom směřovali k politické či fiskální unii, neměly by jednotlivé státy přestat hledat nejlepší řešení, soutěžit v tom mezi sebou. Tím bychom se mohli také vyhnout tomu, že by obyvatelé legislativu EU využívali jako obětního beránka.
Dokážou se tradiční politické strany skutečně vyhnout zkratkám a jednoduchým slibům a současně řešit obavy či problémy, které lidé mají?
Je běžnou chybou tradičních stran, že se chovají paternalisticky a lidem říkají: my jsme ti chytří, záleží nám na budoucnosti a víme jak na to. Hillary Clintonová jednou ve svém předvolebním projevu řekla, že voliči Donalda Trumpa jsou politováníhodní. Tento typ ponižování a zesměšňování lidí z jiných táborů v politice nikdy nefunguje. Je třeba udělat opak a říci: Vidíme obavy lidí, víme, že lidé s traktory v Bruselu mají pravdu, ale je třeba něco navrhnout. Nedělat nic v oblasti klimatu není možné. Pokud ve své zemi navrhnete nedělat nic, může to mít třeba právní důsledky z hlediska hospodářské soutěže. Ale je třeba umožnit lidem, aby si to sami uvědomili. Podobně jako to nyní funguje s daňovou soutěží. Pokud necháte zdanění firem nebo kapitálu na jednotlivých zemích, může dojít k závodu směrem ke dnu.
Co tím máte na mysli?
V Irsku či Nizozemsku se velké korporace usazují kvůli nízkým daním. Je třeba nechat nějaký prostor pro celoevropskou regulaci, stanovení nějakého minimálního standardu. I kdyby závod ke dnu odstartoval, abyste zcela nezničili všechny země. Chybou Green Dealu bylo, že se postupovalo opačně. Začalo se s nejpřísnějšími pravidly přímo z centra. Není nic špatného na tom, nechat různým zemím jejich politické preference a vytvořit různou rychlost v přístupu k novým politikám.
Domníváte se, že populismu bude ještě přibývat?
Existují dvě velké obavy, že míra populismu bude nadále stoupat. Politici v úřadu, kteří přijali populistické politické závazky, se je budou snažit naplnit. Nechtějí, aby proti nim stála opozice. Populisté ve funkci mají tendenci nahrazovat úředníky experty, kteří by mohli zablokovat jejich těžko uskutečnitelné závazky, svými lidmi. Loajálními, ale po odborné stránce většinou mnohem slabšími.
Zkoumali jsme všech takřka osm tisíc municipalit v Itálii za období dvaceti let. Stalo se to v obrovském množství případů, kdy byl zvolen populistický starosta. Zabíjejí tím kvalitu své byrokracie. Posouvají se od Webera ke Kafkovi, vytvářejí byrokracii kafkovského typu. Jakmile oslabíte úřednickou byrokracii, stát bude selhávat a lidé začnou ztrácet důvěru v jeho fungování. Je to začarovaný kruh, spirála, která je velmi nebezpečná. Začínáte stavem nízké důvěry, přecházíte k populismu, od něj k oslabování byrokracie a následně státu. To vytváří další nedůvěru, s níž přichází další vlna populismu.
Jaká je ta druhá obava?
Neustálé prohlubování polarizace. Populistům, kteří se dostanou do úřadu, se mnohde podaří oslabit i nezávislost justice a svobodu médií. Tím se narušují kontrolní mechanismy a rovnováha v systému. V tu chvíli může dojít i k určité polarizaci mezi většinou a menšinou, mezi insidery a outsidery. Může dojít k oslabení demokracie. Na druhou stranu se domnívám, že Evropa má potenciál obnovit zastupitelskou demokracii na nadnárodní úrovni. Představte si, že bychom v evropských volbách nevolili národní, ale celoevropské strany, jejichž programy by se zabývaly celoevropskými problémy. S tím by se daly na evropské úrovni překonat nacionalistické tendence uvnitř jednotlivých států.
Nic takového ale nyní na stole není.
Cesta k politické unii se zkomplikovala s rozšířením v roce 2004 (přibylo 10 států včetně Česka - pozn. red.). Je nicméně zajímavé, že v roce 2001, ještě předtím, než začala nynější vlna populismu, prosazovali vlivní evropští politici jako Valéry Giscard d’Estaing či Giuliano Amato evropskou ústavu a vznik Spojených států evropských. Byli blízko k tomu, aby se jim to podařilo. Ústavní smlouvu v referendech těsně odmítla Francie a posléze Nizozemsko. Kdybyste udělali podobné referendum nyní, dopadlo by to pravděpodobně hůř. Ale hlavně kvůli rozšíření před dvaceti lety.
Vraťme se ke kořenům populismu. Zmiňoval jste pokles důvěry. Do jaké míry se na něm podepisuje ekonomická nerovnost?
Nepovažuji ji za jednu z hlavních příčin. Ekonomická nerovnost a koncentrace bohatství u nejbohatších lidí byly už dříve vysoké. Mnohde se nerovnost v posledním období ani nezvýšila. Finanční krize ji sice v některých zemích prohloubila, ale z našich analýz nevyplývá, že by to přímo vyvolalo větší podporu populistických stran. Souvisí to spíše se zhoršením dostupnosti úvěrů, důležitých pro střední třídu, zejména v USA, ale i v Evropě. Nejde jen o hypotéky, ale třeba i o úvěry na podnikání. Ve chvíli, kdy bylo obtížnější získat úvěr, začalo více lidí volat po nějaké změně.
Ve kterých zemích se to projevilo nejsilněji?
Je zajímavé, že strany, které volají po ochraně národní identity, se prosadily nejvíce v zemích s omezeným manévrovacím prostorem ve fiskální politice. Voliči vnímají, že jejich stát už nemá prostor pro tvorbu sociální politiky, protože se pohybuje nad dluhovým stropem. Itálie byla jednou z takových zemí. Střední třída si říká, že polovinu svého příjmu platí na daních z příjmů. Kde by se v takové situaci vzaly peníze na další sociální dávky? Nebudete v takové chvíli volit levici, protože ta navrhne nákladnou sociální politiku, na kterou už stát nemá peníze. Začnete volit populisty na pravici. Ne proto, že byste byli fašisté, ale protože navrhují něco jednoduchého a levného. Zavřeme hranice, nepustíme cizince. To na první pohled vypadá levně, a tudíž lákavě.
Jakou roli hraje stupeň ekonomického rozvoje státu?
Nedá se jednoznačně říci, že sklony k populismu existují spíše v bohatších, nebo naopak spíše v chudších státech. V několika analýzách jsme došli k tomu, že záleží mnohem více na tom, jak lidé vnímají ekonomickou nejistotu. To se u různých lidí samozřejmě liší. U někoho je to spojeno s jistotou příjmu a zaměstnání. Někdo může mít obavy z vysoké inflace. Záleží na tom, jaký typ zaměstnání máte, jak jste staří, jak daleko máte do důchodu.
Mohou mít tendence k populismu také historické kořeny?
To je velmi choulostivá otázka. Lidé mají pokušení označovat některé populisty v Itálii či v Německu za fašisty nebo nacisty. Ve skutečnosti představuje populismus spíše strategii, která nesouvisí s žádnou ideologií. Například ve Španělsku byli populisté na levici, strana Podemos, i na pravici, tedy strana Vox. Zda půjdou voliči hledat jednoduchá řešení za pravicí, nebo za levicí, může v konkrétních zemích vycházet z historického dědictví. Ale jen do určité míry.
Nemyslím, že bychom v tomto případě měli přikládat velkou váhu ideologii. Procento lidí, kteří mají ideologicky blízko k radikální pravici, fašismu nebo nacismu, se v čase příliš nemění. Spíše záleží na zmiňovaném vnímání, že jednoduché sliby pravicového typu jsou levné a závazky levicového typu jsou drahé. A protože v Evropě má polovina zemí příliš velké dluhy, jsou levicové sliby obtížněji proveditelné.
Nehrozí tedy s populismem návrat fašismu?
Podíl lidí, kteří si myslí, že fašismus byl dobrý, se v Itálii dlouhodobě pohybuje kolem sedmi procent. Není jich třicet procent, jako je těch, kteří volí stranu nyní nejvíce spojovanou s fašismem, tedy stranu Bratři Itálie, kterou vede současná italská premiérka Giorgia Meloniová. Ti, kdo ji volí, nejsou fašisté. Jsou to lidé, kterým jsou sympatické jednoduché sliby.
Video: "Je to klaun a nevzdělaný člověk." Tomáš Halík o strašlivé hrozbě pro rok 2024 (2. 1. 2024)
