Generál: Jestřáb nejsem. Ukrajina není bílá a Rusko černé

Jan Gazdík Jan Gazdík, Václav Dolejší
20. 3. 2015 10:40
Dodávky zbraní by v době trvání konfliktu přispěly jen k tomu, že na Ukrajině bude více mrtvých, říká v druhém dílu rozhovoru pro Aktuálně.cz generál Petr Pavel, příští šéf Vojenského výboru NATO.
Generál Petr Pavel
Generál Petr Pavel | Foto: Libor Fojtík

Praha - I Severoatlantická aliance chybuje, ale je schopna sebereflexe. Umí vyhrát válku. Aby však mohla vyhrát i mír a zemi po konfliktu stabilizovat, k tomu nemá potřebné nástroje, upozorňuje v druhé části rozhovoru pro Aktuálně.cz Petr Pavel, nastávající předseda Vojenského výboru NATO a druhý muž nejmocnějšího politicko-vojenského uskupení.

První část rozhovoru čtěte zde: Generál Pavel: Rusku odpovíme manévry s desetitisíci vojáky

Aktuálně.cz: Někteří čeští politici vás mají za aliančního jestřába. Co vy na to?

Petr Pavel: No nevím. Třeba k situaci na Ukrajině jsem se držel dlouho hodně zpátky. A pokud jsem už musel, zastával jsem k ní velmi umírněná stanoviska. Jednou z úloh předsedy Vojenského výboru NATO je mimo jiné také eliminace krajních názorů.

Pokud by tedy měl zvítězit názor, abychom za každou cenu a hned teď zásobili Ukrajinu zbraněmi všeho druhu, aby měla možnost bojovat s Ruskem, tak to chápu jen jako názor jedné části okraje spektra. Druhým extrémem je: Žádné zbraně na Ukrajinu! Za žádnou cenu a nikdy!

A.cz: Co tedy v otázce vyzbrojení Ukrajiny navrhujete?

Schůdné řešení je - ostatně tak jako vždycky - uprostřed. Ukrajina má dnes s řízením vlastní armády a dalších ozbrojených složek značné problémy. Nemá dost specialistů a s konfliktem větší intenzity má i koncepční těžkosti - tím spíše s takovým protivníkem, jako je Rusko.

Dodávky zbraní by v době trvání konfliktu přispěly jen k tomu, že na Ukrajině bude více a více mrtvých.

Pomoc NATO souvisí se změnami na Ukrajině

A.cz: Takže se na ni máme, s prominutím, vykašlat?

Silná slova. V jednáních s Ruskem tu stále zbývá Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě (OBSE), kterou stále ještě respektuje jak Ukrajina, tak Rusko. A OBSE se v tomto směru opravdu dost snaží.

Pokud se tedy podaří bojující strany od sebe oddělit, stabilizovat situaci, dodržet příměří a nastavit přijatelná pravidla decentralizace státního uspořádání Ukrajiny, pak je možné začít s obnovou a modernizací ukrajinských ozbrojených sil. A to už není přímé přilévání oleje do ohně, ale spolupráce se zemí, která chce své ozbrojené síly postavit na vyšší úroveň.

Pro Moskvu to bude představovat problém i v takovém případě - to si nebudeme zastírat. Ale už nebude příčinou přímé eskalace bojů, když bude fungovat zóna separace a důsledná kontrola.

V situaci, kdy na Ukrajině zuřily těžké a krvavé boje, by však jakákoliv zbrojní dodávka ještě zvýšila intenzitu této války. Dokud Ukrajina navíc nemá jasno v tom, kdo vlastně představuje její ozbrojené síly, tak stojíme před závažnou otázkou: komu vlastně zbraně dodávat?

Možná není ani vám jasné, proč například Ukrajinci stavěli šedesátitisícovou Národní gardu, když neměli dost výstroje a výzbroje pro vlastní armádu. A čím tuto gardu vyzbrojí? Pravdou ale je, že garda tam už byla, byť v podobě dobrovolnických praporů - například i oligarchů - či různých bojůvek, takže bylo nutné jim dát jasný právní rámec.

Víte… binární vidění světa, to se hodí leda pro počítačové hry. Ani situace na východní Ukrajině není černobílá. Takže představovat Ukrajinu jen jako bílou a Rusko naopak jen jako černé vede spíše k utvrzování obou stran v krajních pozicích.

Odstíny šedi jsou na obou stranách. Není jiného řešení než zastavit boje, jejichž důsledky se v ničem neliší od těch z druhé světové války. A začít pracovat na obnově normálního fungování regionu.

A.cz: A tolik důležitá pomoc Ukrajině?

V obecné rovině je asistence kterékoliv zemi podmiňována respektem k demokratickým hodnotám, vládě práva, transparentností, jasnými adresáty pomoci a potíráním korupce. Avšak i výstavba ozbrojených sil musí mít jasná pravidla a strukturu. Není možné podporovat jednotlivé samostatné prapory.

Strukturovaná a koordinována pomoc určitě bude jednou z věcí, kterými se budeme zabývat i na Vojenském výboru NATO. Aby se třeba podpoře výstavby pozemních jednotek Ukrajiny nevěnovaly najednou čtyři státy NATO, každý po svém a každý zvlášť.

A.cz: A jak jednat s Moskvou? Zdá se, že pro principiálnost, držení dohod, natož daného slova tady není moc místa.

Tvrdost či pevnost našich postojů nemusí znamenat ztrátu slušnosti a vycouvání z principů. Spíše naopak.

Moskva musí vědět, kde jsou naše hranice, za něž už nepůjdeme. Proto bych slušnost a principy nekompromitoval či nezavrhoval jen proto, abychom se v metodách přiblížili protivníkovi. Jen bychom tím ztratili.

Memento z Libye

A.cz: Jakých chyb se podle vás dopustilo NATO? Podcenilo jeho velení prezidenta Putina? Nezvládlo - či nedotáhlo do konce - některé vojenské mise, takže toho ruský prezident nyní v propagandistické válce proti Alianci využívá? Zajímá mě vaše role jako předsedy Vojenského výboru NATO v tomto velmi složitém a nebezpečném "spektáklu"...

Nechci se ani náhodou stavět do role chytrého generála, jenž ví po válce všechno nejlépe. Jednou z výhod Aliance ale je, že má velkou snahu i vůli se z chyb učit. Je to dáno její strukturou, ale i demokratickými principy, na nichž je budována.

Situace v Iráku, Libyi či Afghánistánu dokazují, že je relativně snadné vyhrát vojenskou operaci, ale pokud neexistuje plán "B", tedy představa, co bude následovat poté, co vyhrajeme konflikt, tak je i zprvu vojensky úspěšná akce předem odsouzena k nezdaru. A přesně tohle se stalo například v Iráku.

A.cz: To, že třeba za vlády diktátora Kaddáfího byl v Libyi větší klid, je asi pro stratégy Aliance hořké sousto. Dnes je tato země rozvrácená a do značné míry pod vlivem militantních islamistů. A svým způsobem se to týká rovněž Iráku či Afghánistánu.

Dnes už není možné plánovat jen vojenskou operaci, ale i tu rozvojovou. Tím myslím vybudování struktur schopných spravovat stát, který byl válkou rozvrácen. A třeba poučení z Libye je pro NATO naprosto zásadní. Odstranit vládu, která nevyhovuje našim představám, měřítkům či kritériím, a nahradit ji absencí vlády, respektive "nevládou" - to není vskutku žádným řešením.

I z vítaných vojáků se stávají ti proklínaní

A.cz: Tohle snad ale generálové vaší úrovně dávno vědí...

Jistě, ale nemají zatím nástroje k tomu, aby s tím něco dělali. Víte - nejen politici, ale i vojáci se někdy velmi neradi poučují z chyb. Na nedávném summitu NATO ve Walesu zazněl i proto jasný apel, že při řešení konfliktů je životně důležitý komplexnější pohled na vojenské operace.

Mnohem více se například musí spolupracovat s institucemi, jako je Evropská unie, OBSE či OSN. Jedině tak může být soustředěným úsilím vyřešen nejen vojenský problém, ale následně i ten politický, ekonomický či sociální. Tyto kroky přitom na sebe musí navazovat a doplňovat se.

Pak by se také už nemělo stát, že vojenská část operace bude sice úspěšně zvládnuta, avšak po ní vznikne díra, vzduchoprázdno, v němž bude stát zcela nefunkční. Jako například dnes Somálsko či Libye. Případně zbude silně narušená ekonomika s absencí většiny infrastruktury, jako je například ta afghánská.

V Afghánistánu se jasně ukázalo, že i když má Aliance množství nástrojů a zdrojů, tak ani ona nemá právě ty, které by Afghánistán po porážce Tálibánu nejvíce potřeboval.

Takto poznamenané zemi je nutné dát možnost normálního rozvoje. Jenomže Aliance není na tento typ činnosti stavěná. Rekonstrukční týmy přinesly do Afghánistánu mnoho zajímavých, nicméně jen drobných impulsů, které ovšem nenastartují ekonomiku země.

Místo malých, i když pro místní komunity velmi užitečných projektů Afghánistán podle mého názoru potřebuje intenzivně budovat veškerou infrastrukturu, stavět silnice, železnice, elektrárny, doly, rozjet zemědělství. Tedy věci, které zaměstnají spoustu lidí, dají jim pravidelný příjem, aby si pak nemuseli jako námezdní válečníci příležitostně přivydělávat. A které budou dále generovat prostředky pro správu státu.

A.cz: A tohle že je práce vojáků?

Právě že ne. Bylo by to však zčásti v moci Evropské unie. K tomu musí ovšem existovat politická vůle, že se Unie do takových projektů chce zapojit a že své kroky bude koordinovat s dalšími institucemi, například NATO. Tedy i s vojáky, kteří budou postupně vyklízet pozice a předávat své kompetence civilistům - expertům na správu země a její ekonomiku.

Souhrnně řečeno: Dnes už nemůže být žádná operace čistě vojenská, anebo čistě civilní, jak to dosud, přes dlouholeté úsilí, probíhá v EU. Komplexní přístup se stává nezbytným. Dlouhodobá přítomnost vojáků bez souběžného ekonomického rozvoje sama o sobě stabilitu země nepřinese.

A.cz: Mluvíme tu o Afghánistánu?

Také. Aliance tam má vojáky už více než deset let. Z vojáků, zpočátku mnohými vítaných, se tak postupně stali ti nenávidění, v lepším případě s nevolí trpění.

Ať se vojáci snaží, nebo ne, nakonec se stejně stanou v zemi, kterou zbavili teroru, rušivým elementem. Například v Afghánistánu je zoufale málo silnic, a když se po nich budou místo místních lidí stále přesunovat kolony obrněnců, jimž musí každý uhnout, k čemu dobrému to může časem vést?

Dokonce i vojákům naklonění Afghánci začnou být časem naštvaní. Hlavně proto říkám, abychom se na Afghánce nedívali jako na bandu tálibánců, kteří nám všem chtějí podříznout hrdla, protože nás nesnášejí jako bezvěrce či křesťany. Dívejme se na ně i jako na mladé rozezlené muže, jimž z principu vadí přítomnost cizích vojáků v jejich zemi. A možná bychom se divili, že těch naštvaných chlápků může být až čtyřicet procent.

I oni nás zřejmě zpočátku vítali, protože jsme je chtěli zbavit Tálibánu. Dnes jsme ale pro ně dost možná stejnou přítěží jako Tálibán, protože jim překážíme v životě: sem tam se netrefíme a v důsledku zahyne někdo z místních, sem tam jim překážíme na silnicích, sem tam jim zabíráme místo, kde by oni chtěli něco dělat, stavět či prostě jen žít podle svého...

Politická vůle roste s hrozbami

A.cz: Trochu to válčení odlehčeme. Pomalu získáváte pověst generála "bez bázně a hany". To může být někdy dost ošidné. I expremiér Petr Nečas měl přezdívku "pan Čistý".

Mám na sebe prozradit nějaké špatné vlastnosti? Zeptejte se manželky - ta by vám jich dala celý seznam. Já je ale na veřejnost vytahovat nebudu - to asi pochopíte.

A.cz: V jakém stavu předáváte generálu Bečvářovi, budoucímu náčelníkovi generálního štábu, armádu?

Jeden z mých předchůdců předával armádu svému nástupci jako "surový diamant", který je prý třeba jen dobrousit. Ale vážně: pokud jde o bojové zkušenosti a podložené sebevědomí vojáků, tak česká armáda je v nejlepším stavu ve své novodobé historii. To je dáno především dlouhodobým a intenzivním operačním nasazením.

Na druhé straně jde o početně poddimenzované vojsko (má pod 20 000 vojáků, zatímco plány hovoří o 27 000 - pozn. red.) a zatím se do jeho života ještě nepromítlo zvýšení léta tenčícího se rozpočtu. Rezervy jsou rovněž v modernizaci pozemních či vzdušných sil.

Zmíněné letité škrty v rozpočtu se pak zákonitě promítly i do stavu zásob, z nichž jsme museli čerpat, abychom udrželi armádu vůbec v chodu.

Na druhou stranu byl konečně schválen zákon o vojácích z povolání, který stanovuje pevná pravidla pro službu v armádě (kariérní řád), a tím i perspektivu vojáků z povolání, jejich lepší platové ohodnocení nevyjímaje. Dokončována je i koncepce rozvoje armády na dalších deset let. U toho už ale bude generál Josef Bečvář.

A.cz: Jsou politici k armádě najednou vstřícnější i proto, že se v Evropě válčí?

Vzrostly bezpečnostní hrozby, větší je tedy i vůle politiků investovat do obrany země.

A.cz: Na východě Evropy válka. V blízkosti jejích jižních hranic řádí islamisté. Pro nadcházejícího předsedu Vojenského výboru NATO tedy dost těžká doba...

Funkce předsedy Vojenského výboru NATO je mimořádně exponovaný post, takže šance pro špatná rozhodnutí a chybné kroky je dost velká. Toho jsem si vědom. Pro následující tři roky je tedy mým nejdůležitějším cílem, abych jako vyslanec České republiky a armády v této funkci spolu se svým týmem uspěl. Nic jiného teď pro mě není větší prioritou.

Rád bych, abychom mohli po třech letech s klidným svědomím říci, že jsme nebyli alespoň o nic horší než ti před námi a že jsme pro to udělali vše, co bylo v našich silách.

 

Právě se děje

před 43 minutami

Ázerbájdžán převzal od Arménie další oblast na Karabachu

Ázerbájdžán převzal od Arménie kelbadžarský okres, druhý ze tří trojice regionů, k jejichž předání Baku se Jerevan zavázal v dohodě o ukončení bojů v Náhorním Karabachu. Uvedla to agentura AFP s odvoláním na ázerbájdžánské ministerstvo obrany.

Ázerbájdžánská armáda vstoupila do kelbadžarského okresu v noci na středu středoevropského času, kdy na místě bylo již po půlnoci. Stalo se tak poté, co ženisté vyčistili horské silnice na trase vojsk od min.

K předání okresu mělo podle dohody původně dojít už 15. listopadu, Baku však termín prodloužilo o deset dní s odvoláním na humanitární důvody. Uvedené tři okresy obklopují samotný Karabach.

Zdroj: ČTK
Další zprávy