Dnes jste mluvila na konferenci o psychiatrické reformě, v níž se hojně opakuje slovo destigmatizace, tedy sejmutí předsudků z duševně nemocných. Dnes tady máme sledovanou kauzu Andreje Babiše juniora, ve které figurujete i vy. Myslíte, že tato kauza může uškodit duševně nemocným lidem?
Tato kauza poškozuje duševně nemocné lidi, ne že jim jenom může uškodit. Už teď to dělá. A mně je to velmi líto. Ale když jsme probírali, jak bych tomu mohla pomoci, tak to není moje odstoupení (z přípravy reformy psychiatrické péče, pozn. red.). Ale spíše tomu můžu pomoci naopak tím, že toho využijeme, abychom oslovili společnost, že ten problém tady je, že se stal, a udělali prevenci, aby už se nikdy nestal.
Jaká byla tedy vaše role? Můžete ji trochu objasnit? Protože pan Babiš dnes ve sněmovně opakoval, že jste mu doporučila svého manžela jako opatrovníka pro jeho syna. Děláte to tak běžně ve své praxi?
Když mám mluvit běžně o své praxi, tak já se snažím zajistit svým pacientům dobrou péči, proto jsem šla do reformy, protože jsem ve své dlouhé praxi zjistila, že to nemůžu efektivně dělat, protože nám skutečně chybí komunitní služby, chybí nám služby návazné, chybí nám zaměstnávání, jak jste dnes slyšeli několikrát na fóru. A moje práce psychiatra není efektivní, protože tam sice dám svoji část, ale další části skládačky chybí, nestane se vlastně vůbec nic. To není práce, která by mě těšila nebo naplňovala. Já prostě chtěla, aby skutečně když něco udělám, tak to mělo ten efekt. Proto se ve své praxi snažím pomáhat těm lidem a síťovat je, kde to jde, ale bohužel k té samotné kauze se nemohu z důvodu lékařského tajemství vůbec vyjadřovat.
Zajímá mě, jestli se opatrovníkem i jiných vašich pacientů stal váš manžel.
Já se k tomu nebudu vůbec vyjadřovat, k mému manželovi, k mé rodině a k této kauze. Já se omlouvám, ale já se teď snažím svou rodinu chránit. A i když vím, že třeba vaše úmysly jsou čisté a chcete najít pravdu, tak ne vždy tomu tak je a já dostávám mnoho agresivních zpětných vazeb a nechci zavdávat příčinu dalším. Protože pro rodinu už je to moc.
Je běžný lékařský postup, že lékař doporučí výjezd pacientovi se svým manželem na Krym na Ukrajinu, do Ruska?
Teď se to snažíte zobecnit, ale přitom mě donutit, abych mluvila o své věci z obecného pohledu, což já dělat nebudu. Je tady spousta dalších odborníků, psychiatrů, kterých se obecně můžete zeptat. Toto téma nebudu komentovat. Jednak kvůli ochraně mé rodiny, jednak proto, že se nebudu chovat tak, jak se chovají všichni ostatní, že používají duševně nemocné jako nějaký nástroj. Je to moje právo, jestli dovolíte.
Jaká je podle vás úroveň lékařské péče například v Krivém Rogu či na Krymu?
Tak samozřejmě východní Evropa je na tom v rozvinutí komunitních služeb, v dostupnosti medikace a dalších aspektů péče ještě hůře. Tam budou mít ještě víc co napravovat než u nás.
Jak může lékař z Česka zajistit českému pacientovi, potažmo švýcarskému občanovi, kvalitní lékařskou péči na Ukrajině, v Rusku či na Krymu?
Nebudu se vyjadřovat ke Krymu, Rusku a k těmto věcem. Ale jsou jednotlivé postupy, procedury, legálně dané, jak se to dělá. Jsou otevřené hranice, lidi cestují a mnoho mých pacientů jede na dovolenou nebo na nějaký pracovní pobyt a to je běžná procedura. Tyto postupy se následují, aby byla zajištěna lékařská péče, která je v tom daném regionu odpovídající. Vždy když pacient někam jede, měl by to ošetřujícímu lékaři říct a měl by to s ním prodiskutovat. Lékař by pak měl zajistit, aby kontinuita péče nebyla zasažena.
Jak to ale funguje technicky? Jak může lékař z české organizace zajistit péči například v Krivém Rogu?
Já vůbec nebudu mluvit o Krivém Rogu, nebudu mluvit o Ukrajině. A vy se k tomu pořád vracíte, já na to nechci odpovídat. Ptejte se prosím obecně a já vám pak obecně jsem schopná říct ty postupy.
Tak obecně..
Ptáte se mě tedy, jak lékař může zajistit léčbu pacientovi v zahraničí?
Ano.
Když pacient odchází do zahraničí a bude tam nějakou delší dobu, domluvíte se s ním, v jakém místě bude. Musíte mít samozřejmě jeho svolení s poskytováním zdravotnických informací a ke komunikaci, jinak by to samozřejmě nešlo. Většina pacientů, kteří mě osloví, že jedou do zahraničí, zajištění péče chtějí, sami mě o to prosí a mám jejich souhlas. V tu chvíli zkontaktuji zdravotnické zařízení v místě, kde bude pacient pobývat, domluvím se na tom, aby byla zajištěna kontinuita péče. Domluvíme se ohledně zdravotního pojištění s pojišťovnou, protože většinou je to v každé zemi jiné. Když tohle všechno máme potvrzené, je to domluvené a zprocesované lékařskými zprávami, které si vyměníme se souhlasem pacienta, pak má pacient péči zajištěnou.
Když se budeme bavit konkrétně o schizofrenii, prospívá člověku, který má toto onemocnění, cestování? Je to doporučeno? Jak k tomu přistupujete?
Neřekla bych, že je to doporučeno. Je to velmi individuální a liší se to případ od případu. Já mám praxi a pečuji o pacienty s psychózou, kteří studují, pracují a jsou velmi kompetentní a cestují. Je to tak, že vždycky si musíme projet, co je lepší, jaká jsou rizika, co hrozí. Musíme se na to připravit a pak si myslím, že v tom případě je to ošetřené. Vždy je potřeba udělat přípravu, zajistit, že jsou rizika eliminována, dát kontakty, zajistit, jak to je. A normálně se domlouváme. Já nemohu lidem, kteří jsou svéprávní a plně kompetentní, nějak zakazovat cesty do zahraničí. Jenom je na to musím připravit.
Je schizofrenie nějakým omezením při vypovídaní na policii?
Teď se ptáte velmi…
Ptám se, jestli schizofrenie zkresluje výpověď, nebo jestli je člověk, který má schizofrenii, schopný a kompetentní vypovídat na policii. A jestli se na jeho výpověď má brát zřetel?
To je velmi individuální. A právě proto je u lidí s duševním onemocněním například v soudních řízeních a sporech vždy důležité posouzení jejich stavu zcela nezávislým znalcem, aby tam nedocházelo k nějakým zkreslením. Je důležité, aby se zajistilo jednak, že to samotné vypovídání u policie nebude mít vliv na zhoršení zdravotního stavu, a jednak, aby se rozlišilo, kde je člověk schopen podat objektivní informace a kde je schopen stát si za sebou. Protože v mnoha ohledech je. Není to tak, že když člověk trpí schizofrenií, je nesvéprávný, to absolutně ne. Je to potřeba rozlišit a je to na individuálním posouzení, nedá se to brát paušálně. A myslím, že v našem státě jsou ty legislativní kroky nastaveny.
Je podle vás schizofrenie stav jaksi neměnný, nebo má nějaký vývoj v tom smyslu, že třeba člověk není v danou chvíli schopný výpovědi, ale jeho stav se může zlepšit?
Schizofrenie je onemocnění, kde dochází k akutním fázím a dochází k remisím. Ten stav se velmi mění, takže je vždy třeba posoudit aktuální stav a nedávat tam paušální razítko.
I když tedy existuje dokumentace, kde se říká, že člověk není schopen výpovědi proto, že má schizofrenii, neznamená to, že jí nebude schopen nikdy?
Ano, nejde to takhle říct a je důležité to posoudit v tu aktuální dobu. A soudy to mají takto nastavené, dávají si nezávislé znalecké posudky, aby si právě byly jisté, že když něco zaznamenají a něco procesují, že je to validní.
Vraťme se k tomu, proč odjel Andrej Babiš mladší s panem Protopopovem zrovna na Ukrajinu. Váš pan manžel to vysvětlovat tím, že mluví rusky. Vy jste ale na rozdíl od vašeho manžela lékařka, neměla jste mu říct, že v západní Evropě je kvalita zdravotní péče lepší, a že by měl tedy raději vycestovat tam?
Já myslím, že úplně nechápete koncept lékařského tajemství. Lékař o pacientech ve své péči nemůže sdělit žádnou informaci, která se jakkoli dotýká léčení toho člověka. Já se skutečně k ničemu z tohoto nebudu vyjadřovat.
Jak moc je pro vás u pacientů se schizofrenií důležitý jejích osobní názor na danou situaci? Například při volbě opatrovníka? Tedy třeba to, jaký k němu má vztah?
To si myslím, že uslyšíte v dalším bloku (rozhovor byl nabírán během konference o psychiatrické péči, pozn. red.). Vztahy jsou extrémně důležité. Když se dělala studie o účinnosti psychoterapie, prokázalo se, že není důležité, jaký typ psychoterapie používáte, mnohem důležitější je vztah mezi psychoterapeutem a pacientem a to se týká i klíčového pracovníka v komunitních službách či centrech duševního zdraví. Ten vztah je esenciální, takže se na něj bere zřetel na prvním místě.
Z vyjádření Andreje Babiše mladšího je znát, že k vašemu manželovi nemá vřelý vztah, přesto jste chtěla, aby byl jeho opatrovníkem?
Já se vůbec nemůžu vyjadřovat k panu Babišovi mladšímu ani k této kauze.
Zajímá mě ještě, zda tedy budete na ministerstvu zdravotnictví pokračovat v reformě péče o duševní zdraví?
Ano, budu pokračovat.
Jaká bude vaše úloha?
Moje úloha bude stejná. Jsem gestorem jednoho z projektů. Každý projekt má svého gestora, někoho, kdo je odpovědný za koordinaci. V gesci mého projektu je financování reformy, ale to neznamená, že já jdu na VZP a jdu se s nimi domlouvat na financování, ale znamená to, že musím zřídit pracovní skupinu, dát dohromady výsledky jednání, musím ho předložit výkonnému výboru a odborné radě a ti to musí posoudit, jestli pracovní skupina naplnila očekávání. Jsem koordinátor, ne ten, kdo rozhoduje o té věci. Aktuálně je na ministerstvu zaměstnaných přes sto padesát lidí v reformě psychiatrie a já jsem jeden z nich a budu v tom pokračovat.
Ukončila jste svou činnosti v Národním ústavu duševního zdraví. Znamená to, že chcete vést vlastní praxi, nebo že se ohlížíte po jiném zaměstnání či angažmá?
Ne, mám plný úvazek na ministerstvu zdravotnictví a neohlížím se po žádném dalším zaměstnání. Myslím, že reforma psychiatrické péče je tak obrovská věc, že budou plně využité mé síly a nepotřebuju nic dalšího. Druhá věc je zajištění péče o mé pacienty, kde je samozřejmě ten vztah primární a důležitý. Proto jsme se také s panem profesorem (vedoucím NÚDZ Cyrilem Höschlem, pozn. red.) při odchodu domluvili, že pokud pacienti projeví přání být nadále v mé péči, tak jim to bude umožněno. Takže já sice nezakládám novou praxi, na to bych neměla kapacitu ani síly, ale těmto pacientům zajistím tu péči v jiném místě.
V politice se už angažovat nebudete?
V politice se už vůbec nebudu angažovat.
Proč ne?
Protože jsem člověk, který chce měnit a posouvat věci, a ne získávat nějaké mandáty a frčky. Mám pocit, že tam jsem do toho také šla (Protopopová byla zvolena zastupitelkou Prahy 8, pozn. red.), protože mě oslovil oblastní sněm a říkali mi, rok s námi spolupracuješ, líbí se nám to, mohla bys s něčím pomoct, tak jsem si myslela, že tudy jde cesta. Ale ta agrese, posuzování, znevažování, ataky na mou rodinu byly takové, že si říkám ne, já to můžu dělat jinde. A já tohle vůbec nepotřebuju, nepotřebuju politiku.
Původně jste chtěla být starostkou Prahy 8…
Mně to dávalo smysl, dělat něco pro tu oblast města, kde žiju. Ale pokud to má být za těchto podmínek, tak skutečně radši budu dělat něco, co se dá dělat bez toho, abych ohrozila svoji rodinu.
Ještě zpět ke kauze Andreje Babiše juniora - obecně. O čem celá ta kauza podle vás vypovídá?
Já jsem to řekla na plénu: kauza vypovídá o tom, jakou práci ještě musíme udělat, aby naše společnost byla skutečně podporující komunitní společností, která chrání své občany a je právní. Tedy, že jen jen na základě nějakého právního procesu můžete někoho obvinit či penalizovat, a ne na základě nějakých mediálních zpráv. Já myslím, že na to vše v reformě myslíme a pracujeme, ale ta kauza mi ukázala, jak daleko od toho ještě jsme a kolik práce nás ještě čeká.
Není to tak, že kdyby se to v médiích vysvětlilo, dopad na duševně nemocné lidi by nemusel být takový?
Já si to nemyslím. Jednak kdyby se to vysvětlilo, tak už byste odhalila privátní život člověka, který je velmi křehký. Když jsme se bavili o tom, jak funguje systém v Anglii, odborníci říkali, že tam by k tomu vůbec nemohlo dojít, aby se veřejně propíralo něčí zdraví. Žádný žurnalista, například v Británii, by si nedovolil takhle atakovat privátní věci. O čemkoliv, co vysvětlujete veřejně, víte, že se dá veřejně zkreslovat, vytrhávat z kontextu.
Ale ten první, kdo informoval o zdravotním stavu pana Andreje Babiše mladšího, byl jeho otec, to nebyli žurnalisté, to vzešlo právě od premiéra. Vy v něj stále máte důvěru?
Já myslím, že to muselo dát obrovskou odvahu a obrovskou sílu toto odhalit o vlastní rodině. A že se tím jen snažil chránit své děti, aby si lidé uvědomili, co můžou způsobit. A přijde mi, že teď si musíme všichni uvědomit, že nemůžeme používat osobní tragédie a další věci pro nějaké politické boje. Že musíme jít korektnější cestou.
