Praha - Šéf české diplomacie Lubomír Zaorálek říká, že Česká republika dělá hodně pro syrské uprchlíky i bez toho, že by stovky nebo tisíce z nich přijala na své území. Podle něj je třeba především zajistit, aby se Syřané mohli vrátit domů.
Zároveň Zaorálek říká, že pozemní zásah mezinárodní koalice v Sýrii nebude, ačkoliv není možné radikály z Islámského státu porazit jen údery ze vzduchu. Domnívá se, že americký prezident Barack Obama udělal dobře, když se rozhodl před dvěma lety v Sýrii vojensky neintervenovat a nevyzbrojit některé opoziční skupiny.
"Nikdo neuvažuje o nasazení pozemních sil. Nikdo netouží opakovat Afghánistán nebo Irák," řekl Lubomír Zaorálek v rozhovoru pro Aktuálně.cz, jeho druhý díl vám nyní nabízíme.
První díl velkého rozhovoru s ministrem zahraničí Lubomírem Zaorálkem si můžete přečíst ZDE.
A.cz: Nedávno jste na summitu v Bruselu navrhoval, že je nutné o Sýrii jednat s prezidentem Bašárem Asadem a Íránem, který ho podporuje. Nicméně je jasné, že Asad je pro velkou část syrské populace naprosto nepřijatelný poté, co země za poslední čtyři roky zažila. Skoro 200 tisíc mrtvých, miliony uprchlíků, bombardování civilistů, mučení kritiků režimu. Může být takový člověk, taková síla součástí nějakého trvalého řešení?
Asi máte na mysli můj výrok, kde jsem spíše citoval postoje, které zaujímali představitelé některých států NATO. Co jsem tehdy řekl, byl spíš obraz té debaty. Řekl jsem tam názor, který mi byl sdělen v Bagdádu a jiných arabských metropolích. Ale pozor, ten názor – ať už to bylo v Libanonu nebo Iráku – byl takový, že pro nejbližší dobu je nutné nalezení politického řešení v Sýrii.
Asadova armáda zřejmě nezmizí a její vliv na události v Sýrii zůstává velký. Ano, Asad je součástí problému, ale zároveň se bez něj nenajde řešení. Tento názor jsem tlumočil.
A.cz: Neustále se hovoří o politickém řešení, ale v Sýrii rozděluje bojující strany obrovská nenávist. Opozice se radikalizovala, zatímco v americkém Senátu nedávno zběh z Asadovy armády ukazoval šokující fotografie umučených a zavražděných kritiků režimu. Jak se v takové situaci dá nalézt politické řešení? Situace je v Sýrii čím dál horší. Nebylo chybou, že Západ neintervenoval – třeba i vojensky – dříve, když ještě šlo události ovlivnit?
Existuje názor, že se možná zaváhalo. Ale uvědomte si, že zkušenosti se západními vojenskými intervencemi v islámském světě v posledních letech jsou špatné.
A.cz: Tady se neintervenovalo, ale je to co do počtu mrtvých, zraněných a lidí bez domova možná horší než v zemích, kde se odehrál vojenský zásah. Například v Libyi…
Podívejte se, zkušenost s těmi zásahy z posledních let je taková, že se nikdo do další nepustí. Včera jsem se tady na to ptal amerického náměstka ministra zahraničí a jednoznačně mi řekl, že vylučuje nasazení pozemních sil USA v Iráku nebo Sýrii.
A.cz: Ale když se podíváte na katastrofu v Sýrii, její rozklad a vznik Islámského státu, není to přece jen horší varianta s horšími následky pro celý svět?
Samozřejmě že nelze Asadovi odpustit tolik mrtvých nebo nasazení chemických zbraní. O tom, že je použil, není pochyb, o tom nemusíme diskutovat. Proto samozřejmě trvalé politické řešení nemůže být s Asadem. Je jasné, že nemůže být naším spojencem a že to je někdo, kdo má budoucnost. Tak to není.
Ale ptám se: Co chcete dělat, když není možné postavit armádu, která by tam vstoupila a situaci vyřešila silou. I kdyby taková armáda existovala, splnit tento úkol by bylo nesmírně obtížné. Vstupujete do složitého prostoru, kde je řada válčících stran. Je to téměř neproveditelné, to nikdo nedá dohromady.
A.cz: Kdyby to byla velká mezinárodní koalice, kterou by spojoval zájem ukončit válku a chaos v Sýrii?
Nikdo neuvažuje o nasazení pozemních sil. Nikdo netouží opakovat Afghánistán nebo Irák.
A.cz: A vyzbrojení takzvané umírněné opozice? Víme, že například v USA o tom probíhaly debaty. Hillary Clintonová ještě jako ministryně zahraničí byla před dvěma lety pro, prezident Barack Obama proti. Dnes to vypadá, že umírněnou opozici válcují radikální islamisté…
Existuje mnoho lidí, kteří Vám budou vysvětlovat, že je složité ohraničit, jak Vy říkáte, umírněné skupiny. Potkal jsem mnoho znalců, i lidí přímo z regionů, kteří tvrdí, že rozdělování na umírněné a radikály v Sýrii je naše chiméra.
Co se týká Obamy a Clintonové, Spojené státy přijaly rozhodnutí, že do této války tímto způsobem nevstoupí. V Afghánistánu i Iráku se ukázalo, jak složité je to vyzbrojováním nějakých místních sil. Prostě to poučení z posledních let je takové, že se raději do Sýrie takzvaně nešlo. Protože není zaručeno, že do země můžeme přinést klid a pak v klidu odejít. Toto se prostě nepotvrzuje.
Nelze změřit, jestli v Sýrii by to po případném mezinárodním zásahu bylo lepší, nebo horší. To nemůže nikdo s určitostí říci. Podívejte se na Irák, tam to ještě neskončilo. Člověk, který navštíví Irák, musí mít děsivý pocit. Jsme v procesu událostí, které nemá nikdo pod kontrolou. Nelze třeba mluvit o nějaké rozsáhlé obchodní výměně s Irákem, když tam obchodníci nemohou pořádně jet.
A.cz: Mezinárodní koalice se dala dohromady ke vzdušným úderům proti Islámskému státu v Iráku a Sýrii. Fungují?
Fungují. Ale samozřejmě vzdušné údery samy samozřejmě situaci nevyřeší. Mosul, obsazený Islámským státem, je dvoumilionové město. Tam bez velké a silné pozemní armády není možné ho vyrvat z rukou islamistů. A opakuji, taková armáda nyní nikde není a nikdo není schopen ji postavit.
A.cz: A je tedy vůbec reálné, že vznikne nějaký dostatečný politický tlak k ukončení nebo zmírnění války? Máte třeba dojem, že dochází k určitému posunu v názorech Ruska a Íránu. Že by třeba za určitých okolností byly ochotny obětovat Asada?
Nemyslím, že by dnes Rusové trvali na tom, že vedení syrského režimu musí přežít v podobě, v jaké je nyní. Takto to od nich nezní. Ale není pravda, že není žádný plán. Existuje plán zmocněnce OSN Staffana de Mistury, který počítá s takzvaně zamraženými zónami, kde by se dohodl klid zbraní. Jako první má taková zóna vzniknou v Aleppu. Hledejme tam dohodu, a pokud se podaří, tak město zaplavme humanitární pomocí. Je to postupný plán, který se má rozšiřovat na další místa Sýrie.
De Mistura samozřejmě musí jednat i s Asadem, se všemi stranami konfliktu. A to jsem měl na mysli, když jsem říkal, že Asad má být součástí řešení. Neznamená to, že ho pardonujeme, že ho potřebujeme. Ale když nejste schopen tam přijít s armádou, která všechny smete a potrestá ty, kteří se podíleli na zločinech, tak hledáte způsob, jak zmírnit zabíjení a utrpení lidí. Takže musíte jednat se všemi.
De Mistura líčil rozhovory s Asadem. Ten mu vyčítal, že si vybral Aleppo, kde Asad míní, že vítězí. A proč prý nevybral jiné oblasti. De Mistura ho musel argumenty přesvědčovat, že i pro něj má klid zbraní v Aleppu smysl.
My musíme zmírňovat utrpení lidí a zabíjení, což není totéž, jako kdybychom zavírali oči nad zločiny, které se v Sýrii dějí. Musíme se rovněž snažit obnovit normální poměry v Sýrii, aby mohla v budoucnosti vzniknout nějaká přechodná vláda a volby, které by určily budoucnost země. Jiná cesta není.
A.cz: Mluvíte o utrpení Syřanů. Česká vláda nedávno vyslovila nesouhlas s tím, že by měla přijmout syrské uprchlíky, kteří žijí v zemích kolem Sýrie v těžkých podmínkách. Z bezpečnostních důvodů. Není to tak trochu vyjádření názorů, že každého muslima považujeme za skoro nebo úplně za teroristu?
Řeknu Vám to takto. Když jsem mluvil s libanonským ministrem zahraničí, říkal: Naším cílem není distribuovat uprchlíky po celé Evropě. My musíme hlavně změnit situaci v Sýrii, aby odtamtud lidé neutíkali a naopak se tam vraceli. To je hlavní. Vytvářet podmínky pro to, aby se mohli vrátit zpět.
Nechceme, aby se nám tady ubytovávali desetitisíce lidí. My chceme, aby se mohli vrátit zpět. Aby Syřané mohli žít v Sýrii.
A.cz: Realita je ale taková, že v těch táborech kolem Sýrie budou žít spíš roky než měsíce.
Ale já bych si přál, aby vše, co děláme, omezilo tuto dobu na minimum. Ne aby se statisíce lidí stěhovaly. My jako Česká republika jsme od začátku říkali, že se chceme soustředit na pomoc na místě. Do těch utečeneckých táborů v Jordánsku směřujeme naše lékaře, léky i finanční pomoc. Investovali jsme tam už 120 milionů korun. Financujeme i programy, kde lidé učí s počítačem nebo šít. Čeští lékaři tam operují syrské děti, a tak dále.
Pracujeme na dalších projektech, které předložím vládě. Zvažujeme, že některé nemocné děti budeme léčit a operovat v Česku. Já bych si ani nedovolil jet do Libanonu, Iráku nebo Jordánska, kdybych nevěděl, že se Česká republika v této věci rozsáhle angažuje.
A.cz: Vy sám i jiní politici říkáte, že rychlost, s jakou vyrostl Islámský stát v Iráku a Sýrii, všechny zaskočila. Stejně tak možnosti financování, které tato teroristická organizace má. Nejsme svědky selhání západních rozvědek?
Probíhá o tom debata. Někteří lidé tvrdí, že na hrozby v Sýrii upozorňovali, ale že se na to nereagovalo. Ano, o tom selhání, jak Vy říkáte, i o tom se debatuje. Ale po bitvě je každý generál. Nikdo si toto nedovedl představit. Al-Káida si nikdy nedokázala zajistit takové prostředky, jako má Islámský stát. Dostal se k ropným polím, k moderním zbraním, prodává starožitnosti v Dubaji a prodává ženy a děvčata.
Teprve když jsem tyto země navštívil, tam jsem si uvědomil, jaký je rozsah tohoto byznysu. Jak vlády některých států vykupují stovky žen, aby je zachránily. Radikálové se zmocňují žen, protože vědí, že to je artikl, který jim hodně vynese. Znalci mě upozornili, že v tomto cynickém byznysu se točí obrovské peníze.
Prostě vyvstalo nám před očima něco, co jsme si nedovedli představit. Francouzi netušili, že budou odcházet tisíce mladých mužů do Sýrie a že čtvrtina jich bude z křesťanských rodin.
