Aktuálně.cz: Čím to, že na pravé části politického spektra je momentálně hegemonem ODS, která prakticky vstala z popela? A TOP 09, dříve zářící nová hvězda na české politické scéně, se propadla až k hranici vstupu do parlamentu?
Luděk Niedermayer: To se mi zdá jako docela radikální hodnocení. Hlavně dělení na pravici a levici už není to nejdůležitější, co se na české politické scéně odehrává. V Česku je moře stran, které sbírají levné, populistické hlasy. Zjišťují si nálady ve společnosti a podle nich formují své názory. A to může vést společnost k velké havárii. Jsou z toho rychlé body, ale doufám, že z toho jednou budou také rychlé ztráty.
Je toto podle vás i případ ODS? Že sbírá levné body přes populismus?
Třeba EU je u nás nejméně populární ze všech členských zemí. To znamená, že když zastáváte docela výrazné protievropské postoje, oslovujete tím mnohem víc voličů, než když říkáte opak, nebo aspoň žádáte voliče, aby se nad tím zamysleli. Migrační krize je další případ. Ačkoliv Česko přijalo asi dvanáct migrantů, tak ve společnosti jsou silné protimigrantské nálady. A opět, s protimigrantskými postoji zaujmete hodně voličů. A mohl bych pokračovat, zbraňová vyhláška třeba.
Co by podle vás měla TOP 09 udělat, aby ve volbách uspěla a dosáhla třeba na dvouciferný výsledek?
Vidím tam dvě věci, za které jsem, ač nestraník, přijal zodpovědnost. Jednak je to ekonomický program, který nedělá z lidí blbce. Což je taková česká tradice. Kdysi tu bylo heslo: nikdo vám nemůže dát, co já vám můžu slíbit. A to se stalo zásadou mnoha politiků. TOP 09 nikdy nebude cílit na lidi, kteří nepřemýšlejí. Takže ty věci musí být ambiciozní, ale musí být reálné. A druhou věcí je podle mě postoj k Evropě.
Jaký by tedy měl být postoj Česka k Evropské unii?
Žádné hurá evropanství. Ale zároveň se lidem nebát říct, jak strašně je to pro nás důležité. A že se musíme snažit, abychom byli součástí jádra EU. Zkrátka o unii mluvit férově, říkat, co nám to dává, i co z toho vyplývá na té druhé straně. A jsem přesvědčený, že když se pak nad tím zamyslí, tak dojdou ke stejnému závěru jako já.
Zmiňoval jste, že Češi mají vůbec nejvíc skeptický pohled na EU. A přitom jsme ukázkovou zemí, které členství přináší téměř samé výhody. Čím si tento rozpor vysvětlujete?
Podle mě tam jsou dvě věci. Objektivně je těžké mít rád systém, který je navenek prezentován armádou úředníků, velkými nablýskanými sídly, poslanci, kteří se každý čtvrtý týden přesunou do jiné budovy v jiném státě. Je strašně těžké přesvědčit lidi, že tohle je výborné. Jakkoliv ty náklady na chod unie tak velké nejsou.
A co vstup do eurozóny? Zatímco u ostatních stran máme jasno, ČSSD je pro co nejdříve, ODS chce co nejvíce oddalovat, u TOP 09 je to pro voliče trochu nejasné. Pro euro jste, ale nikde nezazněl jasný termín odkdy…
Vstup do eurozóny trvá asi tři roky. Ta diskuse se v Česku v posledních týdnech hodně posunula od ekonomické k politické. A to je podle mě důležité. Ekonomické analýzy se nemění a mně z nich vychází, že jsme na euro opravdu mimořádně dobře připravení. Ale tato ekonomická rovina zmizela těmi abstraktními a hodně politickými argumenty. Jako že ten "klub" je nebezpečný, protože po nás bude chtít peníze, abychom pomáhali třeba Řekům, a tak dále.
V čem je to problém?
V tom, že u nás je čtyřletý volební cyklus. A vláda má pak dvě možnosti. Buď se rozhodne, že přístupový proces rozjede, ale dokončí ho až příští vláda, a bude riskovat, že se odpor k euru stane hlavním tématem dalších voleb. Anebo stihne celý proces v rámci svého volebního období.
Která z těchto variant je podle vás lepší?
Ta první, kdy vláda sebere odvahu na začátku mandátu. V našem případě tedy příští rok na jaře. A abychom přijali euro v tom roce, ve kterém budou příští volby. To by podle mého názoru měl být jeden z prvních bodů, na kterém by se příští vládnoucí koalice měla zkusit dohodnout.
Voliči ale mají přijetí eura spojované hlavně se zdražováním. A to stranám body nepřináší…
Ta data tomu ale neodpovídají. Často to nestojí na ničem, nebo to stojí na tom, že pekař na rohu výrazně zdražil. Ale vůbec to neodpovídá celkové situaci v ekonomice. Má představa je taková, že kdybychom v lednu příštího volebního roku přijali euro, na podzim by pak byly volby, tak by se politici toho zas tak bát nemuseli. Rozdělení přijímacího procesu na dvě volební období mi přijde nebezpečnější.
Takže v TOP 09 by v tomto ohledu našla ČSSD, která teď o euru začala hodně diskutovat, spojence?
Minimálně ve mně osobně ano. Jinak od ČSSD je tady toto výrazný posun. A možná spíš než od ČSSD od premiéra Bohuslava Sobotky. Ten dlouhá léta vůči euru zastává vstřícný postoj, ale nemluví o něm veřejně. A jsem hodně rád, že to teď otevřel. Protože by to opravdu mohlo přinést kritický pohled na ty silně negativní postoje Čechů k eurozóně.
Které mýty by podle vás mohly padnout?
Češi třeba mají zafixované, že přijetí eura znamená pomalý ekonomický růst, špatnou rozpočtovou politiku. Když se ale podíváte na nejnovější data, deficity rozpočtu členských zemí se dostaly na neuvěřitelně nízkou úroveň. Myslím, že se odhaduje nějakých 1,5 procenta. Eurozóna roste. V jednom kvartálu teď rostla dokonce lépe než Spojené státy. I finanční stabilita vypadá docela dobře. Takže minimálně by to mělo přinést nějaké setkání s realitou.
Není argumentem, že koruna pomohla během krize tuzemské ekonomice?
Když se podíváte na data, zjistíte, že Slováci po tom prvním poklesu, který byl trochu hlubší než u nás, rostli vždycky lépe.
Ale sám říkáte, že to je období až po krizi. Ale v období krize, neukázala se koruna jako dar z nebes?
Pokud v těch datech vidíte dar z nebes, tak mi ho ukažte. Já ho tam opravdu nevidím. Nemám vůbec pocit, že by slovenská ekonomika v době krize měla nějaký zásadní finanční problém. Krize byla typickým příkladem toho symetrického šoku, který postihl všechny země eurozóny. My jsme samozřejmě mohli reagovat razantněji, ale podívejme se na data. Není to tam. A Slovensko nás začíná rychle dohánět i co do životní úrovně. Bratislava je dlouhodobě městem s větším HDP na hlavu než Praha. To jsou celkem šokující zjištění, o kterých my tady moc nemluvíme.
Jedna věc, která ale vztahy Česka a evropských institucí přece jen kalí, je dlouhodobý postoj tuzemské vlády k uprchlickým kvótám. Ani s tím vás v Bruselu a Štrasburku nekonfrontují?
Přímo určitě ne. Ale je pozoruhodné, že v některých těchto hlasováních, a není to jen případ uprchlíků, hodně poslanců ze zemí, ve kterých jsou tyto věci nepopulární a národní vlády mají k tomu negativní postoj, proti nakonec nehlasují. Protože z evropského kontextu je to sice nehezké, ale jinak to nejde. Zatímco čeští europoslanci často vystupují velmi radikálně proti. A pak se dostávají lidově řečeno na pranýř. Ale je pravda, že v řadě hlasování o těch velkých tématech, která bývají přijata drtivou většinou těch neradikálních stran, vyčníváme.
Vyčnívá nejspíš i rozhodnutí české vlády z minulého týdne, že pozastavujeme proces přijímání uprchlíků.
Ten samý týden jsme měli neformální diskusi s lidmi z DG pro uprchlíky (Generální ředitelství Evropské komise, pozn. red.), a mezi řečí tam zaznělo od jednoho člena, že vůbec neví, jak si to má vysvětlit. Že to je docela neobvyklé. Protože to rozhodnutí, jakkoliv bylo kontroverzní, je platné a závazné pro všechny členské země. A odpůrcům se zkrátka nepodařilo prosadit nic jiného. A naše vláda se přesto usnesla, že to dělat nebude.
Proti přijímání uprchlíků v počtu, který stanovují evropské kvóty, jsou ale i další země.
Určitě jsou země, které převzaly ještě méně než našich dvanáct běženců. Ale zároveň třeba pobaltské země přijaly mezi sto a třemi sty. Rumunsko nějakých 500 lidí. A všechny také hlasovaly proti kvótám. Navíc je třeba si uvědomit, že nejde o systém, kdy nám sem někdo posílá nějaké lidi. To naši úředníci si vybírají mezi těmi oprávněnými žadateli ty, které považují za vhodné, které jsou schopni řádně prověřit. A těm pak umožní, aby v naší zemi podle našich zákonů požádali o azyl. Pak je opravdu zvláštní, že těch lidí u nás zatím bylo jen 12.
Může se nám takový přístup v něčem nevyplatit?
Nemyslím si, že by to mělo nějakou přímou odezvu.
Běžného Čecha napadne, jestli to v uvozovkách nemůže "utáhnout kohouty", kterými do tuzemské ekonomiky tečou evropské dotace.
To je podle mě jeden z těch zásadních důvodů té tristní, 33procentní podpory Čechů vůči EU. Že z ní děláme jen hloupou kasičku, do které si chodíme pro peníze. To je strašně nebezpečný pohled. Nemůžeme přece postavit naši oblibu EU na tom, že bohaté země nám posílají peníze. Protože samozřejmě v těchto zemích není populární, že nám oni platí a ještě se dozvídají, že s nimi občas děláme prapodivné věci. Na tom to stavět nemůžeme. Protože kohezní politika EU se určitě bude měnit. Ale ty dotace nejsou tím hlavním benefitem.
To pro běžného obyvatele Česka zní asi dost neuvěřitelně. Co tedy je tím hlavním?
To, že máme přístup na evropský trh, je ekonomicky mnohem větší benefit.
Nestačil by nám ale potom jenom přístup na evropský trh bez členství v EU? Třeba jako to má Norsko?
To by ale znamenalo, že musíme respektovat všechny povinnosti, aniž bychom k nim měli i práva. Což je docela špatný obchod.
Zpátky do Česka. Sociální politika se za vlády stávající koalice do značné míry omezila na slovo "přidáme". Důchodcům, matkám s dětmi, atd. Neustále přidávat ale nebude možné. Jak by měla vypadat nabídka sociálních jistot zejména důchodcům podle vás?
To, co dělá stávající vláda, je absolutně nesystémové. Dobrá sociální politika není o tom, že teď rozdám penzistům peníze, vytvořím iluzi fungování systému, který je zjevně neudržitelný. A budu ho korigovat za dlouhou dobu, anebo přijde krize a první, co se stane, bude, že budu snižovat peníze penzistům. A to je úplně špatně.
Jak by to tedy mělo vypadat lépe?
Měl by být udržitelný nejen teď, ale i do budoucna. Tady se záměrně nemluví o samotné podstatě toho, jak penzijní systém funguje. Do něj se přispívá na základě změn zaměstnanosti a vývoje mezd, a pak valorizaci nemůžu navázat na žádné jiné indexy, pokud neřeknu, že budu mít nějaký stálý příjem z rozpočtu, tedy z jiných daňových příjmů. To prostě nevychází.
V posledních měsících začínáte být v Česku stále více viděn po boku šéfa TOP 09 Miroslava Kalouska, vystupujete na různých besedách, setkáních. Stále více jako by vás strana ukazovala. To asi nebude náhoda…
Já jsem od začátku svého zvolení do Evropského parlamentu měl ambici sem jezdit a evropskou politiku vysvětlovat. Jenže pak jsem zjistil, že jsem v Bruselu od pondělí do čtvrtka a za ten pátek toho moc nestihnu. Takže to úplně nefungovalo. Posun teď nastal tím, že topka se rozhodla, že pro ni téma EU bude jedno z těch před volbami klíčových. Takže jsem logicky asi někdo, kdo v tom má určitou roli.
Předpokládám, že se i podílíte na tvorbě ekonomického programu.
Ano. Je to samozřejmě program TOP 09, ne můj. To by asi nebylo v pořádku, kdybych ekonomické vidění strany převrátil vzhůru nohama. Ale dostal jsem možnost se na tom podílet a straně nějak pomoci.
Kde jsou hranice toho, jak moc jste ochotný TOP 09 pomoci ve volbách? A jaké jsou zároveň vaše politické ambice? Vy jste zatím nestraník, neláká vás tedy v prvním kroku, abyste do strany vstoupil?
Já jsem do politiky vstoupil pozdě, před tím jsem se dlouho živil jinak, lépe a radostněji. A nebudu v politice tak, abych někomu lhal, nebo sliboval něco, co nebudu dělat. Takže na začátku jsme se jasně dohodli, kde jsou ty limity. Já se teď vidím v tom, že chci dokončit mandát evropského poslance. Takže nebudu letos na podzim kandidovat do české sněmovny.
Pokud TOP 09 ve volbách uspěje a bude se třeba podílet na příští vládě, zapojíte se nějakým způsobem?
Pokud TOP 09 bude moct obsadit post ministra financí, tak z parlamentu odejdu a udělám to.
Takže existuje dohoda, že vám TOP 09 nabídne křeslo ministra financí, pokud na to bude mít po volbách mandát? Že to nebude Miroslav Kalousek, ale budete to vy?
Řekl jsem, že pokud mi to nabídnou, tak to udělám. Takto jsme se dohodli s Miroslavem Kalouskem.
Právě Miroslav Kalousek je vedle Andreje Babiše asi nejvýraznější a zároveň nejkontroverznější postavou současné tuzemské politiky. TOP 09 to na jednu stranu jistě spoustu voličů přináší. Další část to ale od strany odrazuje. A jistě to také snižuje koaliční potenciál ve vztahu k dalším stranám. Nesetkal jste se s názorem, že byste byl lepší lídr? Odborný a zároveň nekontroverzní?
Jednou mi to někdo k mému pobavení napsal na Facebook. Ale já to neberu vážně. Jednak si myslím, že to, co teď dělám v Bruselu, je důležité, a chci to dělat. A také si myslím, že politické strany mají nějaký vlastní vnitřní život. A nezdá se mi dobré někoho katapultovat úplně zvnějšku do čela strany. Takže myslím si, že to není v tuto chvíli relevantní otázka.
