Hlasování o Brexitu ukázalo, že je tady velká propast mezi chudším, méně vzdělaným obyvatelstvem a městskou elitou. Plyne z toho nějaké poučení i pro české politiky o tom, jak jsou tyto příkopy nebezpečné a že je potřeba je odstraňovat?
Poučení je pro všechny stejné: politikům se nevěří. Každý mluví o velkých a šlechetných ideálech, ale lidé si říkají: co za tím ve skutečnosti je? Nějaké přízemní kšefty. A takhle jednoduše to prostě stojí. Neberme si jako politici tak snadno do úst všechny ty vysoké hodnoty. Hodnotami se často zakrývá velká spletitá síť vztahů, kterým se ve skutečnosti slouží. Oficiální politika je dnes na paškále. A není to jen otázka České republiky nebo Evropy a Británie, ale i Spojených států. Vidíte to všude kolem. Je to útok na estabilishment, na politiky, na klasické politické strany. A zápas je o to, udržet si důvěryhodnost vůči těm, kteří přicházejí a tvrdí, že jsou naprosto čistí, ale často jsou to oligarchové, lidé, kteří mají v minulosti leccos. Dokonce i funkcionáři institucí. Dnes se staví do role nositelů hodnot a není to věrohodné.
Je to tak i v Česku?
Je to tak všude. Tady se také jedná o to, kdo bude do budoucna spravovat tuto zemi. A jak to ten člověk s tou zemí doopravdy myslí. Jestli jeho hesla jsou opravdu tak krásná a jeho úmysly opravdu tak čisté, jak tvrdí.
Mluvila jste o chudobě a ta je samozřejmě důležitá. V České republice zaplaťpánbůh nerovnost stále ještě není taková jako v jiných zemích Evropy. Na druhou stranu je tu už dnes celá řada lidí, desetitisíce, kteří jsou chudí. A je pravda, že tito lidé mají často nejrychleji pocit, že už je nikdo nereprezentuje, že ani nemají právo na socializaci, na důstojný život, kdy by měli možnost dělat něco víc, než že se najedí a obléknou. To také destabilizuje společnost. Když dnes čelíme hrozbám, jako je migrace, terorismus a podobně, tak je strašně důležité budovat odolnost společnosti. A pro tu je důležité, aby tu bylo stále méně lidí, kteří se cítí na okraji, vyřazení, cítí, že s nimi společnost nepočítá.
V Británii se ukázalo, že politici nejsou schopni mít důvěru lidí a že britská společnost ztrácí odolnost vůči rozkladu. Nevíme, kam až ten rozklad dojde. Byl jsem strašně popuzený, když jsem viděl v televizi říkat nějakou známou osobnost, že v Británii to byli nějací neznalí chudáci, kteří nevědí, která bije, a ti nedokázali pochopit, co je dobré. To je strašná nabubřelost. To je přece náš úkol, abychom zmenšovali tento pocit. Vždycky tu nějací takoví lidé budou, ale jde o to, aby dostali šanci. Společnost tu není jen kvůli skupině těch chytrých a moudrých, kteří všechno vědí. Ona je tu i kvůli těm ostatním lidem, třeba i těm, kteří se nenaučí jazyk nebo ovládat počítač. I ti mají nárok na důstojnou existenci.
Proč je výsledek referenda o Brexitu takový, jaký je?
Politici možná měli dobré argumenty, ale nikdo jim nevěřil. Problémem je nedůvěryhodnost elit v Británii. David Cameron je toho ztělesněním. Člověk, který na Evropskou unii celou dobu nasazoval, a pak najednou řekl, že je naprosto nutné v ní zůstat. Tomu těžko někdo porozuměl. A podle mě je to také selhání i politiků v Evropě a představitelů evropských institucí. Když viděli, že se chystá věc, která je velmi nebezpečná – já to přirovnávám k amputaci nohy nebo ruky, prostě něčeho, co jsme byli zvyklí používat a bylo to součástí těla Evropské unie –, tak měli udělat všechno pro to, aby se to nestalo.
Co znamená Brexit pro Česko a Evropskou unii?
My jsme pro to, aby Evropská unie držela pohromadě, a já cítím, že takováto ztráta je něco, co nás všechny nesmírně poškozuje. Českou republiku i Evropskou unii jako celek. Pro nás je Británie čtvrtý největší exportní partner. My jsme se i v jednáních s Británií snažili dělat všechno pro to, abychom našli nějaký kompromis, který by umožnil politikům obhájit svou pozici v Británii. Odvedli jsme tam svou práci, ale připadá mi, že byli jiní, kteří ji neodvedli, protože jim na tom dostatečně nezáleželo. A to je něco, čemu nerozumím. Když někdo tak lehce řekne někomu: běžte z Unie, tak si představuji, že by to zítra také mohl říct někdo nám. A to je podle mě špatná politika.
Představitelé institucí měli být ti, kdo Evropu sjednocují. A pokud se objeví někde nějaká trhlina, spor, tak se mají snažit ho pomoci vyřešit. A ne naopak dělat kroky, které situaci zhorší. Konkrétně mám na mysli třeba migrační politiku. My jsme se skutečně v určité chvíli obraceli na politiky a instituce a říkali jsme jim, že tady se jedná o to, abychom byli schopni táhnout za jeden provaz. A že když budeme dělat něco jiného, tak nejenže nic nedokážeme, ale politicky rozbijeme jednotlivé státy. Dneska vidíme výsledek a pak je třeba mluvit o odpovědnosti, protože bylo jasné, že si hrajeme s ohněm. A bylo potřeba udělat všechno pro to, aby se ten oheň uhasil.
Kdo by na sebe měl vzít odpovědnost?
Musíme provést takovou změnu evropských institucí, abychom rozlišili mezi tím, kde se musíme integrovat, protože je to pro nás životně důležité, a zároveň oblastí, ve které musíme ponechat prostor k dělání politiky tak, abychom ji doma obhájili. Jinak se věci budou obracet proti Evropské unii, když bude bránit dobrým politikám, které se mají doma dělat. To je debata, kterou teď potřebujeme vést, a je třeba se podívat, kdo je odpovědný za to, kam jsme se dostali. Já jsem mluvil třeba o předsedovi Evropské komise Jeanu-Claudu Junckerovi, o kterém mám pochyby, jestli plní svou roli.
Jak bude probíhat jednání politiků s Británií?
To nebude úplně moct probíhat, protože my nemáme partnera. Když říkáme, že by měli urychlit své kroky, tak je otázka, komu přesně to adresovat. David Cameron od toho dává ruce pryč. On byl představitelem jiného názoru a na tu druhou variantu není připraven. A najednou tam není vůbec nikdo, kdo by měl plán B a věděl, co má dělat. My můžeme pouze žádat Brity, aby tuhle situaci rychle změnili.
Je třeba se bavit o dvou věcech – o dohodě o vystoupení podle článku 50, o kterou by Británie měla požádat Evropskou unii co nejrychleji. Druhá věc je jednání o smlouvě mezi Evropskou unií a Británií do budoucna. Ale předpokladem je podání žádosti o vystoupení, protože dokud se nepodá, tak se vlastně nic neděje. Referendum samo o sobě právně nezakládá nic. To je pouze nějaká informace, kterou dostali britští politici. Oni sice říkají: musíme to respektovat, je to hlas lidí, ale nic neudělali.
Z některých reakcí se zdá, že je sama Británie překvapená z toho, co si odhlasovala. Bylo by pro Evropskou unii přijatelné, kdyby se Británie nakonec rozhodla jednání o vystoupení z Unie vůbec nezahájit?
Je trochu nebezpečná věc si tohle představit. Já se obávám, že kdyby se tohle stalo, tak to bude voda na mlýn pana Nigela Farage a všech těch extrémních a populistických politiků. A dokonce nejenom v Británii. Pak se může stát, že zítra na G7 může sedět vedle sebe Donald Trump, Marine Le Penová, Boris Johnson a samí tito politici, kteří dělají politiku nezávislosti. Ta ale ve svých důsledcích nemá šanci, protože v současném světě si nemůžou všichni stát na svém a držet si svoje privilegia, a zároveň spolupracovat. Pak se něco bortí.
Základní britský omyl je v tom, že nemůžete hlásat myšlenku volného trhu a volného pohybu všeho, a zároveň říci, že na svém území to všechno omezíte. Což je to, co oni navrhují. Tvrdí Britům, že budou mít všechny výhody, ale že na svém území budou chráněni před pohybem pracovních sil, před vším. Ale to nejde. To je bohužel problém této doby, že nelze být globální a zároveň nacionální. Oni jim slibovali právě tohle, například Boris Johnson. Teď když to má splnit, najednou ví, že to nejde, a prostě z toho couvá. Kdybychom jim řekli: všichni vidíme, že to byla hloupost, tak se budeme tvářit, že to nebylo, tak oni na tom postaví svoji politiku dále. My někde musíme říct ne. Musíme z toho vyvodit důsledky a chovat se podle toho. V opačném případě tato hnutí vyhrají všechny příští volby, protože by bylo určité selhání, kdybychom se tvářili, že ty lidi nakonec nemusíme poslouchat. Řekneme, když vy lidé řeknete občas nějakou hloupost, tak my to nebudeme brát vážně. To je systém, který nás vede do pekel. Bylo rozhodnuto. Jsem nerad, ale musíme podle toho postupovat.
S čím jdete na pondělní jednání V4?
Za prvé s tím, že musíme rodinu evropských zemí po odchodu Británie držet pohromadě. Nechci, aby se fragmentovala. Za druhé, nechceme, aby zvítězily hlasy, které mluví o další překotné integraci za každou cenu a federalizaci Evropy. Někteří na to tak opravdu reagují. Ale to by bylo opravdu úplně bláznivé, kdybychom lidem řekli, že naší odpovědí bude útěk dopředu. Naopak si myslím, že je třeba předložit vizi reformy institucí Evropské unie, kde bude jasné, že tady jsou integrační projekty, které jsou pro nás životně důležité, a tady jsou konkrétní praktické projekty, které potřebujeme pro lidi. Ať se to týká oblasti bezpečnosti, nebo se to týká ekonomiky, sociální politiky, nezaměstnanosti, toho, co teď potřebujeme lidem doručit. Jsou věci, které musíme udělat z důvodu bezpečnosti. Potřebujeme spolupráci bezpečnostních služeb v boji s terorismem. Tam přece musíme posílit spolupráci. V oblastech, kde jsme schopni to lidem vysvětlit, se můžeme integrovat. Ale nemůžeme to dělat tam, kde to lidé nechápou a budou říkat: Bůhví, co v tom je za kšefty.
Co očekáváte od německého ministra zahraničí Franka-Waltera Steinmeiera, který na jednání V4 také dorazí?
Jsem velice rád, že přijede, protože se vždy naznačovalo, že jsou tu dělicí linie mezi Východem a Západem. On nás bude informovat o jednáních, která měl. Budeme se bavit o tom, že by měla být posílena role Evropské rady, která se má sejít ve středu. Představitelé států by v této situaci měli držet hlavní iniciativu. A měli bychom se bavit o tom, co s Evropskými institucemi, aby plnily roli, která je služebná vůči lidem. Aby to nebylo tak, že tu máme někoho, kdo dělá politiku, která nás rozděluje.
Největší nebezpečí vidím v tom, že se podceňuje role Evropské unie. Podceňuje se to, že se díky ní daří držet v klidu celá řada velmi nebezpečných a vratkých míst v Evropě. Jako takovou zkumavku vidím situaci v Irsku. Tam se díky Evropské unii podařilo skoncovat s teroristickými útoky, s tím obrovským množstvím nenávisti, která tam byla nahromaděná. Ve chvíli, kdy Británie vystoupí z Evropské unie, jak se tohle bude řešit? Okamžitě se začne mluvit o nutnosti sjednocení Irska. A to, co bylo pod pokličkou díky Evropské unii, najednou začne vybublávat ven. Kdybyste takovou věc udělali všude v Evropě, tak byste se divili, kolik máte v Evropě zranitelných, velmi nebezpečných míst, která díky Evropské unii drží pohromadě. My si všichni myslíme, že se nic nestane. Ale netušíme, kolik tady máme neustále přítomných hrůz z minulosti.
